Commentaires sur : Bai ma fei ma : cheval blanc n’est pas cheval http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/ 西方人的东方眼睛 Mon, 27 Jun 2011 06:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2-bleeding Par : florent http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-2774 florent Sun, 11 Jul 2010 22:38:56 +0000 #comment-2774 salut simon tu la trouves plausible ? un peu trop alambiqué, ce jeu de mot entre haima (hippocampe) et baima (cheval blanc) l'auteur du billet ne donnant pas ses sources, je doute, je doute a+ Florent salut simon
tu la trouves plausible ?
un peu trop alambiqué, ce jeu de mot entre haima (hippocampe) et baima (cheval blanc)

l’auteur du billet ne donnant pas ses sources, je doute, je doute

a+
Florent

]]> Par : Simon http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-2733 Simon Fri, 09 Jul 2010 02:18:32 +0000 #comment-2733 En cherchant des infos sur l'expression "bai ma fei ma" je suis à nouveau tombé sur votre blog, mais également sur une explication tout à fait plausible de l'origine: http://www.chine-nouvelle.com/blog/read.html?q=9%2C16 En cherchant des infos sur l’expression “bai ma fei ma” je suis à nouveau tombé sur votre blog, mais également sur une explication tout à fait plausible de l’origine:
http://www.chine-nouvelle.com/blog/read.html?q=9%2C16

]]> Par : Edouard http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-207 Edouard Thu, 17 May 2007 11:11:30 +0000 #comment-207 Merci Florent pour vos précisions chronologiques ! Vous avez parfaitement raison, mais si le cheval est utilisé par les lettrés chinois pour essayer de définir l'Essence sans avoir à exposer l'ensemble des données de la question à chaque raisonnement (comme la chimère l'était entre le XVème et le XVIIIème européen pour évoquer une erreur du créateur, une absurdité), le rapprochement garde du sens et montre (peut être, par simple analogie), l'évolution d'une notion.<br /> <br /> Merci pour ce deuxième paradoxe sur l'un et le deux. Il illustre également le rôle de ces analogies dans le discours chinois car il n'est pas sans rappeler la campagne maoiste intervenue après la Révolution Culturelle. "Avec un, faisons deux, et avec deux, faisons un". Inintelligible pour un occidental, probablement très inquiétant pour un lettré chinois. Merci Florent pour vos précisions chronologiques ! Vous avez parfaitement raison, mais si le cheval est utilisé par les lettrés chinois pour essayer de définir l’Essence sans avoir à exposer l’ensemble des données de la question à chaque raisonnement (comme la chimère l’était entre le XVème et le XVIIIème européen pour évoquer une erreur du créateur, une absurdité), le rapprochement garde du sens et montre (peut être, par simple analogie), l’évolution d’une notion.

Merci pour ce deuxième paradoxe sur l’un et le deux. Il illustre également le rôle de ces analogies dans le discours chinois car il n’est pas sans rappeler la campagne maoiste intervenue après la Révolution Culturelle. “Avec un, faisons deux, et avec deux, faisons un”. Inintelligible pour un occidental, probablement très inquiétant pour un lettré chinois.

]]> Par : florent http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-206 florent Wed, 16 May 2007 15:12:27 +0000 #comment-206 Ah, sujet passionnant ! merci edouard. <br /> Resituons d'abord les deux références dans le temps <br /> <br /> 公孙龙 (gong sunlong) aurait vécu de 320 à 250 av JC (royaumes combattants), il faisait partie des logiciens à la suite de 惠施 huishi)<br /> Il y a maintenant toute une page wiki sur le paradoxe du cheval blanc : <br /> http://en.wikipedia.org/wiki/White_Horse_Dialogue<br /> (voir les intéressantes considérations sur la difficulté de traduction)<br /> <br /> (Voici le texte en chinois : <br /> http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=11566&if=en<br /> <br /> <br /> Il a écrit d'autres paradoxes ; comme par exemple "un et un ne peut faire deux, car aucun ne devient deux")<br /> <br /> Quand au liezi 列子, son origine n'est pas certaine. Son auteur aurait vécu entre les 3e et second siècles avant notre ère (ce qui nous place après 公孙龙 (gong sunlong), mais on pense aujourd'hui que l'oeuvre du liezi n'a pas été écrite avant la fin des Han. L'existence même du personnage de 列圄寇 lie yukou est parfois mise en doute)<br /> <br /> Donc il semble clair que le paradoxe du cheval blanc soit antérieur à l'oeuvre du 列子 liezi<br /> <br /> Votre récit du liezi est il une référence à "baimafeima" ?<br /> En tous cas, votre analyse rejoint me semble t il bien celle d'anne cheng dans l'"histoire de la pensée chinoise", et je dois m'avouer convaincu. Votre explication de ce paradoxe qui m'intrigue depuis plusieurs années est la meilleure a mes yeux.<br /> <br /> Effectivement il y a, me semble t il, une essence de cheval dont on perd la nature quand on commence à qualifier le cheval (il a de petites oreilles, il est blanc). Autrement dit, le discours pour qualifier quelquechose, ou plus simplement le détail, nous éloigne de son essence.<br /> <br /> Quant à la violente polémique opposant JF BIlleter à F Jullien, je ne l'ai pas suivie d'assez près, mais je vois quand même de quel côté votre coeur balance...<br /> <br /> Dernière remarque qui me perturbe encore beaucoup sur le baimafeima : à chaque fois que j'ai pu en parler à des chinois ; ils se montraient extrêmement peu loquaces sur les possibles explications (surtout l'explication à "tendance platonicienne" que vous apportez. Peut être parce que l'école des logiciens est la seule à avoir abordé le monde des idées (à notre sens), et c'était il y a bien longtemps ? <br /> <br /> <br /> Ah, sujet passionnant ! merci edouard.
Resituons d’abord les deux références dans le temps

公孙龙 (gong sunlong) aurait vécu de 320 à 250 av JC (royaumes combattants), il faisait partie des logiciens à la suite de 惠施 huishi)
Il y a maintenant toute une page wiki sur le paradoxe du cheval blanc :
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Horse_Dialogue
(voir les intéressantes considérations sur la difficulté de traduction)

(Voici le texte en chinois :
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=11566&if=en

Il a écrit d’autres paradoxes ; comme par exemple “un et un ne peut faire deux, car aucun ne devient deux”)

Quand au liezi 列子, son origine n’est pas certaine. Son auteur aurait vécu entre les 3e et second siècles avant notre ère (ce qui nous place après 公孙龙 (gong sunlong), mais on pense aujourd’hui que l’oeuvre du liezi n’a pas été écrite avant la fin des Han. L’existence même du personnage de 列圄寇 lie yukou est parfois mise en doute)

Donc il semble clair que le paradoxe du cheval blanc soit antérieur à l’oeuvre du 列子 liezi

Votre récit du liezi est il une référence à “baimafeima” ?
En tous cas, votre analyse rejoint me semble t il bien celle d’anne cheng dans l’”histoire de la pensée chinoise”, et je dois m’avouer convaincu. Votre explication de ce paradoxe qui m’intrigue depuis plusieurs années est la meilleure a mes yeux.

Effectivement il y a, me semble t il, une essence de cheval dont on perd la nature quand on commence à qualifier le cheval (il a de petites oreilles, il est blanc). Autrement dit, le discours pour qualifier quelquechose, ou plus simplement le détail, nous éloigne de son essence.

Quant à la violente polémique opposant JF BIlleter à F Jullien, je ne l’ai pas suivie d’assez près, mais je vois quand même de quel côté votre coeur balance…

Dernière remarque qui me perturbe encore beaucoup sur le baimafeima : à chaque fois que j’ai pu en parler à des chinois ; ils se montraient extrêmement peu loquaces sur les possibles explications (surtout l’explication à “tendance platonicienne” que vous apportez. Peut être parce que l’école des logiciens est la seule à avoir abordé le monde des idées (à notre sens), et c’était il y a bien longtemps ?

]]> Par : Edouard http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-205 Edouard Wed, 16 May 2007 05:46:42 +0000 #comment-205 Je ne sais pas si mon explication peut tenir, mais ce sophisme me rappelle Lie Zi. Il raconte comment le duc de Qin était à la recherche du cheval suprême, qui n'est identifiable que par celui qui sait supérieurement bien observer les chevaux. Il envoie un de ses serviteurs qui revient un peu plus tard et lui dit qu'il s'agit d'une jument blanche. Le duc fait venir la bête et voit un étalon noir. Il en conclut qu'il s'agit bien du cheval suprême car le serviteur avait mis tant de compétences à le rechercher qu'il n'avait pas prêté attention à l'apparence de l'animal, ou autrement dit, il avait trouvé la bête qui émanait le mieux l'essence du cheval pour utiliser une notion platonicienne sans se retenir ce que lui disaient ses sens, qui peuvent être trompeurs.<br /> Comment comprendre ceci ?<br /> <br /> Ce n'est pas la blancheur (ou le fait d'avoir deux oreilles, une queue ou de sentir le crottin) qui fait qu'un cheval est un cheval, c'est une essence supérieure qui n'est pas définissable en dehors du mot cheval.<br /> <br /> Si l'interprétation est juste, elle me semble intéressante car très proche du nominalisme grec. Si certains suivent la discussion actuelle entre François Julien et Jean François Billeter, ils devraient reconnaitre là une petite pierre dans le jardin du premier. Je ne sais pas si mon explication peut tenir, mais ce sophisme me rappelle Lie Zi. Il raconte comment le duc de Qin était à la recherche du cheval suprême, qui n’est identifiable que par celui qui sait supérieurement bien observer les chevaux. Il envoie un de ses serviteurs qui revient un peu plus tard et lui dit qu’il s’agit d’une jument blanche. Le duc fait venir la bête et voit un étalon noir. Il en conclut qu’il s’agit bien du cheval suprême car le serviteur avait mis tant de compétences à le rechercher qu’il n’avait pas prêté attention à l’apparence de l’animal, ou autrement dit, il avait trouvé la bête qui émanait le mieux l’essence du cheval pour utiliser une notion platonicienne sans se retenir ce que lui disaient ses sens, qui peuvent être trompeurs.
Comment comprendre ceci ?

Ce n’est pas la blancheur (ou le fait d’avoir deux oreilles, une queue ou de sentir le crottin) qui fait qu’un cheval est un cheval, c’est une essence supérieure qui n’est pas définissable en dehors du mot cheval.

Si l’interprétation est juste, elle me semble intéressante car très proche du nominalisme grec. Si certains suivent la discussion actuelle entre François Julien et Jean François Billeter, ils devraient reconnaitre là une petite pierre dans le jardin du premier.

]]> Par : Florent http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-204 Florent Sun, 08 Apr 2007 20:54:14 +0000 #comment-204 enchanté ! <br /> <br /> alors vous pouvez cliquer sur deux rubriques à droite ; "langue" et "poésie" ; j'y essaie des traductions dans lesquelles il y a encore beaucoup de fautes ! <br /> enchanté !

alors vous pouvez cliquer sur deux rubriques à droite ; “langue” et “poésie” ; j’y essaie des traductions dans lesquelles il y a encore beaucoup de fautes !

]]> Par : moov http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-203 moov Sun, 08 Apr 2007 20:16:11 +0000 #comment-203 oui je suis cantonaise et je viens à paris depuis 6 mois pour faire mes etudes des beaux arts.<br /> et je vous aiderai avec plaisir sur des points de chinois comme échanger. :) oui je suis cantonaise et je viens à paris depuis 6 mois pour faire mes etudes des beaux arts.
et je vous aiderai avec plaisir sur des points de chinois comme échanger. :)

]]> Par : florent http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-202 florent Sun, 08 Apr 2007 19:34:31 +0000 #comment-202 bonjour moov ; vous semblez d'origine chinoise ?<br /> 欢迎 欢迎 !<br /> <br /> oui ; la phrase semble être de 公孙龙 (gong sunlong) ; comme il est dit au troisième commentaire de ce billet. <br /> <br /> Vous êtes le bienvenu pour étudier le francais sur ce blog. Certains billets sont sans doute plus facile que d'autres ; mais je vous aiderai avec plaisir sur des points de francais ! <br /> <br /> bonjour moov ; vous semblez d’origine chinoise ?
欢迎 欢迎 !

oui ; la phrase semble être de 公孙龙 (gong sunlong) ; comme il est dit au troisième commentaire de ce billet.

Vous êtes le bienvenu pour étudier le francais sur ce blog. Certains billets sont sans doute plus facile que d’autres ; mais je vous aiderai avec plaisir sur des points de francais !

]]> Par : moov http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-201 moov Sun, 08 Apr 2007 19:12:41 +0000 #comment-201 bonjour florent:<br /> votre blog fais me beaucoup plaisir, je crois je peux apprendre français ici. :) mais "白马非马“ n'est pas la pharse de "老子”，c'est une thèse de "公孙龙“（公园前284－前259 ) , je suis en train de lire"中国哲学简史” qui a dit ça et celle fait beaucoup difficile même si j'ai lu en chinois,il a donné trois arguments mais pas un. trés interessant. bonjour florent:
votre blog fais me beaucoup plaisir, je crois je peux apprendre français ici. :) mais “白马非马“ n’est pas la pharse de “老子”，c’est une thèse de “公孙龙“（公园前284－前259 ) , je suis en train de lire”中国哲学简史” qui a dit ça et celle fait beaucoup difficile même si j’ai lu en chinois,il a donné trois arguments mais pas un. trés interessant.

]]> Par : Florent http://florent.blog.com/2005/12/26/bai-ma-fei-ma-cheval-blanc-nest-pas-cheval/comment-page-1/#comment-200 Florent Sat, 31 Mar 2007 10:19:28 +0000 #comment-200 Pour gédéon je me permets de mettre en doute l'explication donnée ; en effet la phrase date de plusieurs siècles avant jésus christ ; à un moment où les chinois ne connaissaient sans doute pas l'Afrique avec le nom de 非洲<br /> <br /> Je ne crois pas que 非 ait une signification de noir ? Il signifie plutôt, outre la négation, des idées de contrariété ; opposition ; erreur ; non conformité<br /> Pour gédéon je me permets de mettre en doute l’explication donnée ; en effet la phrase date de plusieurs siècles avant jésus christ ; à un moment où les chinois ne connaissaient sans doute pas l’Afrique avec le nom de 非洲

Je ne crois pas que 非 ait une signification de noir ? Il signifie plutôt, outre la négation, des idées de contrariété ; opposition ; erreur ; non conformité

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