(en dehors de la question du corps, je n’avais jamais trouvé la graphie de豆 très « végétale » ; elle évoquait peu pour moi une pomme de terre ou un germe de soja

j’irai prendre l’idiot chinois T1 dès sa sortie ! pour l’instant seul le tome 2 est disponible (la promotion de yu le grand). Savez vous quand il sort ?

pour convaincre kyril ryjik à internet, vous pouvez lui dire que certains très beaux sites reconnaissent sa paternité !

Par exemple :
http://home.tele2.fr/labyrinthes/biblio.htm

il y a sur ce site des poésies (Époques Yuan, Ming et Qing), avec un outil pour apprendre les caractères (en tradi) : on clique successivement pour faire apparaitre le hanzi, le pinyin, le ton et la traduction

ce site mentionne la disparition de Kyril Ryjik ; c’est sans doute une erreur ?

体会 tǐhuì ( v. ) éprouver / connaître
( n. ) expérience / réflexion

le corps lieu de réflexion et d’apprentissage

j’ai eu par ailleurs deux interprétations convergentes sur la simplification de 體 vers 体 (une taiwanaise et un sinologue du CNRS) :

“il y a depuis très longtemps, depuis les ming, des formes simplifiées des caractères sous forme cursive (草书) . La simplification des années 50 n’a souvent fait que reprendre de ces formes simplifiées, sans réellement en inventer de nouvelles. Ainsi il faudrait voir dans un dictionnaire de formes cursives si 體 n’aurait pas des variantes proches de 体. “

cela dit, nous avons vérifié dans un dictionnaire de 草书 et la cursive de 體 ressemble de très très loin à 体
(je ne peux pas coller l’image sur ce commentaire ; désolé)

mauvaise piste donc ; j’aime bien ton explication “le corps charpenté 骨 en tant que soumis à une discipline ( qui ne va pas sans un certain rituel (豊)et qui traduit les vertus de celui qu’il supporte, d’où une certaine dignité dans son aspect (体面), et pour tout dire un certain style. Corps , lieu des traits fondamentaux (本)de l’être parlant vivant (人, sans préjuger ici du genre, encore que je trouve ces réalisations plus parlantes, en effet du côté féminin).Voilà ce qui me porte à croire à la pertinence de l’identification de 體 et de 体.”

Les points intéressants à creuser dans ton propos me semblent être “le corps charpenté soumis à une discipline rituelle”. Le rituel vu comme un travail du corps. Est ce une activité corporelle en soi, ou un support à l’activité de l’esprit ? En occident c’est vu comme cela, mais pour le caractère chinois je ne sais pas dire.
Et aussi “les traits fondamenttaux”, c’est là qu’on trouve cette prédominance du corps , reprise en philosophie contemporaine par les phénoménologues, et qui se niche peut être dans ce petit caractère 体 qui fait couler beaucoup d’encre…

- 豊 lǐ ,qui fait l’objet de l’interrogation et pour lequel le dictionnaire Chinois – Chinois renvoie à « 礼 »..
- 豐 fēng (renvoi à 丰 fēng, définitions n° 3 et 4)

- 豑 zhì : 爵 jué（古代一种礼器）的 顺 序。 C’est une affaire de préséance selon le rang ou le titre, mais on reste toujours dans les rites.
- 豓 yàn dont le simplifié est 艳 et plus ancien que son synonyme (et homonyme hétérographe !) 豔. On notera la présence de 丰 dans sa composition avec 色, sans que la phonétique ne joue. A cette dernière clé on sont donnés 艳,艶 et 艷 dans la table des caractères de Windows. Le dictionnaire Chinois – Chinois renvoie les deux derniers au premier, les donnant donc comme strictement équivalents. Je te laisse le plaisir d’en découvrir les définitions !

Remarque : il est très possible que 豊 lǐ comme prédécesseur de 禮 ait servi à désigner ce dernier par métonymie, l’objet rituel pour le rite lui même.

Enfin il est amusant de consulter, sur Zhongwen.com, l’arborescence à partir de 丰 puis de 曲.
Le hasard ( ?) veut que ce dernier soit employé dans le message de Bleuzang : «Je connais une traductrice électronique qui s’appelle 文曲星 » .
A partir de 丰 on a le doublet (figuré sur le site mais non dans la table des caractères de Windows, donc non copiable pour moi) à partir duquel sont pris dans une accolade les trois termes 豐 彗 豊. Seuls le premier et le troisième nous intéressent ici. 豐 fēng est donné comme le prédécesseur de 艷 yàn et de 豔 yàn. Quant à 豊lǐ, il est donné comme étant entré comme phonétique dans la composition de 禮 lǐ et de 體 tǐ.
On y suppose de facto une relation entre 丰 et 曲 .
Mais pour ce dernier il y a deux formes phonologiques différentes, bien que voisines qū et qǔ, donc deux termes différents. Le caractère est donné comme entrant en tant que phonétique dans la composition de 蛐, avec la clé « insecte »( 蛐蛐儿 étant le grillon) ; et puis comme engendrant par un biais tordu le terme 農 nóng [ cf 农 ] ( et ne sont pas mentionnés 儂噥濃膿穠) et enfin 豊 lǐ .
A suivre ces méandres, on trouve dans la composition de 豊 aussi bien 丰 que 曲 et puis la clé豆.

Si on entre 艳 dans le dictionnaire chinois, on obtient deux rubriques. La première où le terme est pris en tant que nom ou verbe, et où est donnée son équivalence avec 艷. La deuxième où il est pris en tant qu’adjectif et où, cette fois les équivalents sont les trois termes 艷 , 豓 et 豔 . Donc le dictionnaire Chinois – Français ne retient que cette dernière catégorie grammaticale.

On n’obtient 艶 qu’en passant par la table des caractères de Windows où on peut le copier puis l’entrer dans le dictionnaire chinois. Il y est reconnu est son équivalence avec 艳 y est donnée. En revanche, il n’est pas reconnu par le convertisseur « traditionnel => simplifié ». Le caractère 菉 qu’on voit du côté « simplifié » n’a rien à y faire en tant que relatif à 艶 (菉 lù, lui, n’a pas d’entrée dans le dictionnaire Chinois – Français)

Le corps charpenté (骨) en tant que soumis à une discipline ( qui ne va pas sans un certain rituel (豊)et qui traduit les vertus de celui qu’il supporte, d’où une certaine dignité dans son aspect (体面), et pour tout dire un certain style. Corps , lieu des traits fondamentaux (本)de l’être parlant vivant (人, sans préjuger ici du genre, encore que je trouve ces réalisations plus parlantes, en effet du côté féminin).Voilà ce qui me porte à croire à la pertinence de l’identification de 體 et de 体.

Sur 体 comme “le corps”, voir entre autres les expressions:肉本 (à remarquer ce 肉 présent dans 體) 本体,总本 ,形本,本现 ; pour passer au style:文本 voire 骈本; enfin à la lettre avec: 简本字 en opposition à 繁本字. Pour faire ou non 集本 ou 肌本.

à considérer : par pinyin : 礼澧醴鳢, par bopomofo : 澧 禮醴鳢 tous se prononçant lǐ. 醴 « vin doux », oui, mais l’aspect de boisson rituelle peut fort bien être refoulée. 澧 « melliflue » (et on nous parle des druides et de leur hydromel !). Pour 鳢, je ne suis pas assez savant pour savoir si le « poisson lézard (Synodus intermedius) entrait dans les rites sacrificiel et je suis tout prêt à accorder à la partie 豊 une fonction purement phonétique.

Pour résumer, on aurait bien 禮 avec sa forme simplifiée 礼 d’un côté, et puis une forme ancienne, 豊, de sens légèrement différent de 禮 qui a fonctionné comme équivalent batârd du mot précédent et dont l’existence n’est que mentionnée parce qu’il n’est plus en usage. C’est une forme morte.

Merci kunming (l’éternel printemps;-) et guyma

(ps : j’ai signalé à chine-nouvelle l’erreur de leur convertisseur tradi-simplifié sur les caractères 豊(li) et 莱 (lai)