Commentaires sur : Hommes de mer http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/ 西方人的东方眼睛 Mon, 27 Jun 2011 06:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2-bleeding Par : Liu http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-811 Liu Sat, 06 Dec 2008 01:06:28 +0000 #comment-811 En lisant ce passage très documenté de Jules Verne, je ne peux m'empêcher de penser au caractère écologique des jonques: Bambou, résine du Cambodge, voiles en fibres de palmier, bois... Aussi, je ne me souvenais pas que les safrans chinois étaient percés de trous (?), quant à la pompe de cale, je ne me suis jamais posé cette question à propos des jonques. Je ne sais pas pourquoi ces bâtiments me fascinent... En lisant ce passage très documenté de Jules Verne, je ne peux m’empêcher de penser au caractère écologique des jonques: Bambou, résine du Cambodge, voiles en fibres de palmier, bois… Aussi, je ne me souvenais pas que les safrans chinois étaient percés de trous (?), quant à la pompe de cale, je ne me suis jamais posé cette question à propos des jonques. Je ne sais pas pourquoi ces bâtiments me fascinent…

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-810 Anonyme Fri, 05 Dec 2008 18:08:07 +0000 #comment-810 Passionnant tout ça, et puisqu'on parle joncques , puis je me permettre, depuis ma petite campagne, de rappeler le très bon roman de Armand Herscovoci - "Souffle jaune"- chez Pygmalion qui raconte les 30 ans d'épopée de ce grand navigateur, avec une verve et un sens du détail historique assez jubilatoire.<br /> Tubermamie Passionnant tout ça, et puisqu’on parle joncques , puis je me permettre, depuis ma petite campagne, de rappeler le très bon roman de Armand Herscovoci – “Souffle jaune”- chez Pygmalion qui raconte les 30 ans d’épopée de ce grand navigateur, avec une verve et un sens du détail historique assez jubilatoire.
Tubermamie

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-809 Anonyme Fri, 28 Nov 2008 12:22:33 +0000 #comment-809 Une page de Jules Verne sur une jonque chinoise au XIXe siècle : <br /> <br /> La Sam-yep était une jonque de mer, jaugeant environ trois cents tonneaux. Il en est de mille au dessus, avec un tirant d'eau de six pieds seulement, qui leur permet de franchir la barre des fleuves du Céleste Empire. Trop larges pour leur longueur, avec un bau du quart de la quille, elles marchent mal, si ce n'est au plus près, paraît-il, mais elles virent sur place, en pivotant comme une toupie, ce qui leur donne avantage sur des bâtiments plus fins de lignes. Le safran de leur énorme gouvernail est percé de trous, système très préconisé en chine, dont l'effet paraît assez contestable. Quoiqu'il en soit, ces vastes navires affrontent volontiers les mers riveraines. On cite même une de ces jonques, qui, nolisée par une maison de Canton, vint, sous le commandement d'un capitaine américain, apporter à San Francisco une cargaison de thé et de porcelaines. Il est donc prouvé que ces bâtiments peuvent bien tenir la mer, et les hommes compétents sont d'accord sur ce point, que les Chinois font des marins excellents.<br /> <br /> La Sam-yep, de construction moderne, presque droite de l'avant à l'arrière, rappelait par son gabarit la forme des coques européennes. Ni clouée ni chevillée, faite de bambous cousus, calfatée d'étoupe et de résine du Cambodge, elle était si étanche, qu'elle ne possédait pas même de pompe de cale. Sa légèreté la faisait flotter sur l'eau comme un morceau de liège. Une ancre, fabriquée d'un bois très dur, un gréement en fibres de palmier, d'une flexibilité remarquable, des voiles souples, qui se manoeuvraient du pont, se fermant ou s'ouvrant à la façon d'un éventail, deux mâts disposés comme le grand mât et le mât de misaine d'un lougre, pas de tape-cul, pas de focs, telle était cette jonque, bien comprise, en somme, et bien appareillée pour les besoins du petit cabotage. <br /> <br /> in : Les tribulations d'un chinois en Chine ; p136<br /> voir : http://florent.blog.com/4275444/ Une page de Jules Verne sur une jonque chinoise au XIXe siècle :

La Sam-yep était une jonque de mer, jaugeant environ trois cents tonneaux. Il en est de mille au dessus, avec un tirant d’eau de six pieds seulement, qui leur permet de franchir la barre des fleuves du Céleste Empire. Trop larges pour leur longueur, avec un bau du quart de la quille, elles marchent mal, si ce n’est au plus près, paraît-il, mais elles virent sur place, en pivotant comme une toupie, ce qui leur donne avantage sur des bâtiments plus fins de lignes. Le safran de leur énorme gouvernail est percé de trous, système très préconisé en chine, dont l’effet paraît assez contestable. Quoiqu’il en soit, ces vastes navires affrontent volontiers les mers riveraines. On cite même une de ces jonques, qui, nolisée par une maison de Canton, vint, sous le commandement d’un capitaine américain, apporter à San Francisco une cargaison de thé et de porcelaines. Il est donc prouvé que ces bâtiments peuvent bien tenir la mer, et les hommes compétents sont d’accord sur ce point, que les Chinois font des marins excellents.

La Sam-yep, de construction moderne, presque droite de l’avant à l’arrière, rappelait par son gabarit la forme des coques européennes. Ni clouée ni chevillée, faite de bambous cousus, calfatée d’étoupe et de résine du Cambodge, elle était si étanche, qu’elle ne possédait pas même de pompe de cale. Sa légèreté la faisait flotter sur l’eau comme un morceau de liège. Une ancre, fabriquée d’un bois très dur, un gréement en fibres de palmier, d’une flexibilité remarquable, des voiles souples, qui se manoeuvraient du pont, se fermant ou s’ouvrant à la façon d’un éventail, deux mâts disposés comme le grand mât et le mât de misaine d’un lougre, pas de tape-cul, pas de focs, telle était cette jonque, bien comprise, en somme, et bien appareillée pour les besoins du petit cabotage.

in : Les tribulations d’un chinois en Chine ; p136
voir : http://florent.blog.com/4275444/

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-808 Anonyme Wed, 24 Sep 2008 08:45:50 +0000 #comment-808 des cartes de périodes ming et qing sur le site d'arte : http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/le-dessous-des-cartes/392,CmC=1094860,view=maps.html<br /> des cartes de périodes ming et qing sur le site d’arte : http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/le-dessous-des-cartes/392,CmC=1094860,view=maps.html

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-807 Anonyme Tue, 23 Sep 2008 17:54:14 +0000 #comment-807 Un article intéressant est à noter dans les "enjeux les échos" de Septembre 2008. <br /> <br /> On y lit que la Chine était au XVe siècle la plus grande puissance du monde, avec environ 25% du PIB mondial (contre moins de 5% en 1950...)<br /> <br /> Zheng He et ses armadas auraient atteint l'Australie bien avant James Cook et même les Amériques, selon une thèse fort discutable qui s'appuie sur des similitudes entre art bouddhiste et art maya, et sur des cartes attribuées à Zheng He qui montrent les Amériques.<br /> <br /> L'article semble confirmer ce que je percevais de l'arrêt des expéditions de Zheng he : c'est une décision qui joue un rôle clé dans la fermeture et le déclin de la Chine à partir du XVe siècle. Lorsque l'empereur Chu Yuan Chang décrète en 1436 par l'édit HaiJin l'arrêt des expéditions maritimes, les conséquences seront lourdes.<br /> Citons l'article de Jacques Marseille (Sorbonne), dont je recommande la lecture : <br /> "Plusieurs raisons expliquent le changement de cap surprenant d'un empire qui ne cherche pas à s'étendre. Tout d'abord, la pression mongole au nord de la steppe exige de réparer la Grande Muraille et d'y envoyer de nombreuses troupes. L'empire n'a pas les moyens de tout financer. Ensuite, la pression des mandarins qui méprisent le commerce -pour eux, l'agriculture est la seule véritable source de richesse-, redoutent plus que tout l'avènement d'une nouvelle classe, les marchands, et détestent les eunuques qui avaient organisé ces expéditions maritimes. <br /> Au moment même où les Portugais s'ouvrent à la fois la route des Indes et des Amériques, la Chine immensément plus riche et plus forte se replie sur elle-même, indifférente et imperturbable au monde qui va alors subir l'emprise des valeurs et des appétits occidentaux. Probablement parce que la Chine n'avait que faire de l'or, des épices et des esclaves qui excitaient la convoitise des Etats occidentaux. Sans doute, aussi, parce que le désir d'impressionner le pays voisin, si puissant dans une Europe éclatée en petites entités politiques, ne s'imposait guère à un empire qui se suffisait à lui-même. "l'homme de bien n'a pas à entrer dans une compétition.", disait Confucius. (...) Un idéal qui laissera le champ libre à l'Europe et coutera cher à une chine bafouée et humiliée, comme jamais une puissance de cet ordre ne l'avait été. (...)<br /> <br /> Contrairement à l'Occident, la Chine n'a aucune prétention à l'universalité. Aucun Péril Jaune à redouter. Convertie au capitalisme, la chine n'a pas de type original de développement à proposer. Le messianisme maoïste, qui soutenait les mouvements révolutionnaires dans le monde, n'a pas été remplacé. Aucune volonté non plus de promouvoir la démocratie ou les droits de l'homme ! En fait la seule ambition de la chine est de reprendre le rang qui était le sien il y a six siècles : le premier... Avec un quart du PIB mondial pour un quart de la population mondiale. <br /> "<br /> Florent<br /> Un article intéressant est à noter dans les “enjeux les échos” de Septembre 2008.

On y lit que la Chine était au XVe siècle la plus grande puissance du monde, avec environ 25% du PIB mondial (contre moins de 5% en 1950…)

Zheng He et ses armadas auraient atteint l’Australie bien avant James Cook et même les Amériques, selon une thèse fort discutable qui s’appuie sur des similitudes entre art bouddhiste et art maya, et sur des cartes attribuées à Zheng He qui montrent les Amériques.

L’article semble confirmer ce que je percevais de l’arrêt des expéditions de Zheng he : c’est une décision qui joue un rôle clé dans la fermeture et le déclin de la Chine à partir du XVe siècle. Lorsque l’empereur Chu Yuan Chang décrète en 1436 par l’édit HaiJin l’arrêt des expéditions maritimes, les conséquences seront lourdes.
Citons l’article de Jacques Marseille (Sorbonne), dont je recommande la lecture :
“Plusieurs raisons expliquent le changement de cap surprenant d’un empire qui ne cherche pas à s’étendre. Tout d’abord, la pression mongole au nord de la steppe exige de réparer la Grande Muraille et d’y envoyer de nombreuses troupes. L’empire n’a pas les moyens de tout financer. Ensuite, la pression des mandarins qui méprisent le commerce -pour eux, l’agriculture est la seule véritable source de richesse-, redoutent plus que tout l’avènement d’une nouvelle classe, les marchands, et détestent les eunuques qui avaient organisé ces expéditions maritimes.
Au moment même où les Portugais s’ouvrent à la fois la route des Indes et des Amériques, la Chine immensément plus riche et plus forte se replie sur elle-même, indifférente et imperturbable au monde qui va alors subir l’emprise des valeurs et des appétits occidentaux. Probablement parce que la Chine n’avait que faire de l’or, des épices et des esclaves qui excitaient la convoitise des Etats occidentaux. Sans doute, aussi, parce que le désir d’impressionner le pays voisin, si puissant dans une Europe éclatée en petites entités politiques, ne s’imposait guère à un empire qui se suffisait à lui-même. “l’homme de bien n’a pas à entrer dans une compétition.”, disait Confucius. (…) Un idéal qui laissera le champ libre à l’Europe et coutera cher à une chine bafouée et humiliée, comme jamais une puissance de cet ordre ne l’avait été. (…)

Contrairement à l’Occident, la Chine n’a aucune prétention à l’universalité. Aucun Péril Jaune à redouter. Convertie au capitalisme, la chine n’a pas de type original de développement à proposer. Le messianisme maoïste, qui soutenait les mouvements révolutionnaires dans le monde, n’a pas été remplacé. Aucune volonté non plus de promouvoir la démocratie ou les droits de l’homme ! En fait la seule ambition de la chine est de reprendre le rang qui était le sien il y a six siècles : le premier… Avec un quart du PIB mondial pour un quart de la population mondiale.

Florent

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Par : xuesheng http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-806 xuesheng Tue, 06 Feb 2007 15:19:14 +0000 #comment-806 Au mois de décembre, la chaîne Arte à diffusé un doc sur Zheng He <br /> (lien :http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/aventure-humaine/L_27empereur_20des_20mers_20_3A_20le_20voyage_20de_20Zheng_20He/1415080.html )<br /> Ce doc très intéressant nous montrait aussi qu'il exite encore aujourd'hui en Chine des descendants des commerçants arabes qui suivirent Zheng He et que des descendants de ses marins se retrouvent sur une ile vers Zanzibar.<br /> De plus des ruines portant des incrustations de porcelaine Ming se trouvaient sur le continent Africain.<br /> (je m'excuse mais je n'ai pas retenu les noms de ces lieux)? D'apres le site de Arte il est possible de revoir ce doc<br /> Au mois de décembre, la chaîne Arte à diffusé un doc sur Zheng He
(lien :http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/aventure-humaine/L_27empereur_20des_20mers_20_3A_20le_20voyage_20de_20Zheng_20He/1415080.html )
Ce doc très intéressant nous montrait aussi qu’il exite encore aujourd’hui en Chine des descendants des commerçants arabes qui suivirent Zheng He et que des descendants de ses marins se retrouvent sur une ile vers Zanzibar.
De plus des ruines portant des incrustations de porcelaine Ming se trouvaient sur le continent Africain.
(je m’excuse mais je n’ai pas retenu les noms de ces lieux)? D’apres le site de Arte il est possible de revoir ce doc

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Par : florent http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-805 florent Tue, 06 Feb 2007 01:18:22 +0000 #comment-805 En asie du sud est , Zheng He est encore aujourd'hui vénéré un peu comme une déité.<br /> mais plus à l'ouest, en Inde ou en Afrique de l'est, Je ne sais pas s'il reste des récits locaux de son passage. Il faudrait regarder les archives coloniales ou arabes ? <br /> <br /> Je comprends ta perplexité devant les chiffres faramineux des chroniques chinoises : mythe ou réalité ? D'autant plus que beaucoup des documents d'archives chinois ont eux mêmes disparu pendant les tourments du siècle dernier !<br /> <br /> Si je me souviens bien de ce que disait le national geographic, des historiens ont confirmé qu'il ait pu arriver jusqu'à Zanzibar ; ils ont du s'appuyer sur des traces locales pour cela. En asie du sud est , Zheng He est encore aujourd’hui vénéré un peu comme une déité.
mais plus à l’ouest, en Inde ou en Afrique de l’est, Je ne sais pas s’il reste des récits locaux de son passage. Il faudrait regarder les archives coloniales ou arabes ?

Je comprends ta perplexité devant les chiffres faramineux des chroniques chinoises : mythe ou réalité ? D’autant plus que beaucoup des documents d’archives chinois ont eux mêmes disparu pendant les tourments du siècle dernier !

Si je me souviens bien de ce que disait le national geographic, des historiens ont confirmé qu’il ait pu arriver jusqu’à Zanzibar ; ils ont du s’appuyer sur des traces locales pour cela.

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Par : La Chouette http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-804 La Chouette Mon, 05 Feb 2007 23:57:25 +0000 #comment-804 A ta connaissance, existe-t-il des écrits non chinois (en particuliers des pays visités) qui attestent de l'existence de ces expéditions/visites ?<br /> En tous cas, la lecture de cet article est une très intéressante découverte en ce qui me concerne ! A ta connaissance, existe-t-il des écrits non chinois (en particuliers des pays visités) qui attestent de l’existence de ces expéditions/visites ?
En tous cas, la lecture de cet article est une très intéressante découverte en ce qui me concerne !

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Par : florent http://florent.blog.com/2007/02/04/hommes-de-mer/comment-page-1/#comment-803 florent Sun, 04 Feb 2007 20:44:13 +0000 #comment-803 merci liu<br /> <br /> très intéressant <br /> <br /> je te signale un grand article de national geographic (en anglais) il y a quelques années sur zheng he ; bon à lire car la NGS fait toujours bien attention à ses sources ; et comme tu le dis il y a pas mal d'exagérations qui défraient la chronique ! Il est attesté que Zheng He a poussé jusqu'à Zanzibar si je me souviens bien.<br /> <br /> C'est intéressant de noter qu'il était hui : les hui ont beaucoup favorisé le commerce maritime et les échanges, à partir des côtes est (fujian) et sud (canton guangdong). (à l'époque c'était autre chose que d'interdire de passer un cochon à la télé ). Les Hui se mêlaient à des commercants indiens et arabes, d'où leur conversion à l'islam. La conversion de zheng he au bouddhisme est aussi étonnante je trouve ; peut être un peu politique ? <br /> <br /> c'est du début du règne de zhu di (voir citation) que datent les premières grandes déforestations de l'ile de hong kong, justement pour faire ces armadas.<br /> <br /> oui ces jonques étaient lourdes et peu maniables ! un ami a construit une jonque de guerre sur un modèle chinois du XVIIe siècle au vietnam pour la ramener à st malo via bonne espérance (projet Sao Mai, tu peux googler) ; sa jonque faisait 17 mètres et pesait... ... 17 tonnes ! <br /> Le gréement carré des jonques de l'époque les contraint à se déplacer uniquement par vent portant (largue ou grand largue) ; ce qui n'est pas très commode (par rapport aux voiles triangulaires des felouques égyptiennes)<br /> merci liu

très intéressant

je te signale un grand article de national geographic (en anglais) il y a quelques années sur zheng he ; bon à lire car la NGS fait toujours bien attention à ses sources ; et comme tu le dis il y a pas mal d’exagérations qui défraient la chronique ! Il est attesté que Zheng He a poussé jusqu’à Zanzibar si je me souviens bien.

C’est intéressant de noter qu’il était hui : les hui ont beaucoup favorisé le commerce maritime et les échanges, à partir des côtes est (fujian) et sud (canton guangdong). (à l’époque c’était autre chose que d’interdire de passer un cochon à la télé ). Les Hui se mêlaient à des commercants indiens et arabes, d’où leur conversion à l’islam. La conversion de zheng he au bouddhisme est aussi étonnante je trouve ; peut être un peu politique ?

c’est du début du règne de zhu di (voir citation) que datent les premières grandes déforestations de l’ile de hong kong, justement pour faire ces armadas.

oui ces jonques étaient lourdes et peu maniables ! un ami a construit une jonque de guerre sur un modèle chinois du XVIIe siècle au vietnam pour la ramener à st malo via bonne espérance (projet Sao Mai, tu peux googler) ; sa jonque faisait 17 mètres et pesait… … 17 tonnes !
Le gréement carré des jonques de l’époque les contraint à se déplacer uniquement par vent portant (largue ou grand largue) ; ce qui n’est pas très commode (par rapport aux voiles triangulaires des felouques égyptiennes)

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