Commentaires sur : La Chine en quête de ses frontières 7/10 http://florent.blog.com/2007/09/03/la-chine-en-quete-de-ses-frontieres-710/ 西方人的东方眼睛 Mon, 27 Jun 2011 06:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2-bleeding Par : Anonyme http://florent.blog.com/2007/09/03/la-chine-en-quete-de-ses-frontieres-710/comment-page-1/#comment-1023 Anonyme Thu, 25 Oct 2007 05:04:09 +0000 #comment-1023 Chaque civilisation (selon Huntington) se caracterise par l'emergence d'un etat phare, ou "leader", qui a necessairement un effet centrifuge (d'ordre economique, culturel, diplomatique, etc.) Indeniablement la Chine a un effet centrifuge sur ses voisins, particulierement sur Taiwan, comme Florent le mentionne.<br /> <br /> Le veritable enjeu, plus politique que civilisationnel (ce plan-la etant deja etabli factuellement), est de savoir si ces deux parties formeront un jour un tout, et sous quelle forme. On peut comprendre la reticence taiwanaise, et l'appetit chinois... Chaque civilisation (selon Huntington) se caracterise par l’emergence d’un etat phare, ou “leader”, qui a necessairement un effet centrifuge (d’ordre economique, culturel, diplomatique, etc.) Indeniablement la Chine a un effet centrifuge sur ses voisins, particulierement sur Taiwan, comme Florent le mentionne.

Le veritable enjeu, plus politique que civilisationnel (ce plan-la etant deja etabli factuellement), est de savoir si ces deux parties formeront un jour un tout, et sous quelle forme. On peut comprendre la reticence taiwanaise, et l’appetit chinois…

]]>
Par : Edouard http://florent.blog.com/2007/09/03/la-chine-en-quete-de-ses-frontieres-710/comment-page-1/#comment-1022 Edouard Tue, 23 Oct 2007 04:19:06 +0000 #comment-1022 Hsia,<br /> <br /> J'entends en effet de plus en plus souvent votre argument dans la bouche de Taïwanais. Il semble que les immigrants chinois de 1949 aient représenté une élite politique, militaire et financière aujourd'hui en déclin démographique et que cela explique le déclin du KMT sur l'ile, KMT lui même en rupture avec la mémoire de CKS, et prompt à vouloir discuter avec le gouvernement communiste. <br /> Quelques signes de cette évolution ne trompent pas: le passeport indique maintenant "Taiwan", et non plus "R.O.C", l'aéroport international CKS débaptisé, ... Hsia,

J’entends en effet de plus en plus souvent votre argument dans la bouche de Taïwanais. Il semble que les immigrants chinois de 1949 aient représenté une élite politique, militaire et financière aujourd’hui en déclin démographique et que cela explique le déclin du KMT sur l’ile, KMT lui même en rupture avec la mémoire de CKS, et prompt à vouloir discuter avec le gouvernement communiste.
Quelques signes de cette évolution ne trompent pas: le passeport indique maintenant “Taiwan”, et non plus “R.O.C”, l’aéroport international CKS débaptisé, …

]]>
Par : florent http://florent.blog.com/2007/09/03/la-chine-en-quete-de-ses-frontieres-710/comment-page-1/#comment-1021 florent Mon, 17 Sep 2007 18:50:57 +0000 #comment-1021 Merci Hsia pour ce retour documenté et clairement engagé !<br /> <br /> je vous suis aisément sur le corps de votre message, mais moins facilement sur sa fin.<br /> <br /> Je ne commente que les points de désaccord : <br /> <br /> Concernant la diversité "ethnique" de taiwan, avec le fort métissage "ethnies locales + han + autres", il me semble que d'autres régions seraient bien moins chinoises que taiwan si l'on vous suivait ! A commencer par le guangdong, non ? La chine ne se limite pas, me semble t il, à des régions ethniquement han.<br /> <br /> Ensuite, vous comparez des phénomènes de "scission culturelle" très éloignés géographiquement, et qui se sont passé sur plusieurs siècles. Il me semble que taiwan / chine ne soutient pas la comparaison avec québec / france.<br /> <br /> Cela dit, je vous rejoins globalement dans l'idée que l'histoire particulière de taiwan (dans sa relation avec le japon par exemple) lui a formé une identité particulière.<br /> <br /> Le propre d'une civilisation est d'établir un lien entre des cultures. Les romains et les grecs l'ont fait. Sera-ce possible pour la chine ? <br /> <br /> Certaines personnes le considèrent comme un but "non négociable" (c'est "l'unification ou la guerre") ; je n'ai pas de réponse tranchée sur l'issue, mais je crois que la menace n'est pas le fondement de la civilisation. Merci Hsia pour ce retour documenté et clairement engagé !

je vous suis aisément sur le corps de votre message, mais moins facilement sur sa fin.

Je ne commente que les points de désaccord :

Concernant la diversité “ethnique” de taiwan, avec le fort métissage “ethnies locales + han + autres”, il me semble que d’autres régions seraient bien moins chinoises que taiwan si l’on vous suivait ! A commencer par le guangdong, non ? La chine ne se limite pas, me semble t il, à des régions ethniquement han.

Ensuite, vous comparez des phénomènes de “scission culturelle” très éloignés géographiquement, et qui se sont passé sur plusieurs siècles. Il me semble que taiwan / chine ne soutient pas la comparaison avec québec / france.

Cela dit, je vous rejoins globalement dans l’idée que l’histoire particulière de taiwan (dans sa relation avec le japon par exemple) lui a formé une identité particulière.

Le propre d’une civilisation est d’établir un lien entre des cultures. Les romains et les grecs l’ont fait. Sera-ce possible pour la chine ?

Certaines personnes le considèrent comme un but “non négociable” (c’est “l’unification ou la guerre”) ; je n’ai pas de réponse tranchée sur l’issue, mais je crois que la menace n’est pas le fondement de la civilisation.

]]>
Par : Hsia http://florent.blog.com/2007/09/03/la-chine-en-quete-de-ses-frontieres-710/comment-page-1/#comment-1020 Hsia Mon, 17 Sep 2007 13:56:13 +0000 #comment-1020 Le probleme est que les taiwanais ne sont pas chinois.<br /> Et meme apres des annees de bourrage de crane par les membres du KMT, plus de 70% l'affirme haut et fort.<br /> Ils ont pour la plupart des origines Han (Hokklo du Fujian ou bien Hakka de Guangdung),mais sont arrive en Taiwan au 17e siecle. La Taiwan etait alors peuplee dans son integralite. Y residaient des peuplades aborigines d'origines notament austro-polynesiennes, environ 13 ethnies aux differentes cultures et langages. lorsque les Taiwanais (gens d'origine han) ont immigre, que se ne soit pour fuire l'empire manchu (Qing) ou plus tard a l'appel des hollandais de la VOC, ils ont quitte la chine pour toujours. Ils se sont installe et melange aux natifs (aborigenes des plaines principalement), aux europeens (hollandais,espagnols,et francais (comme a Keelong)). Leur langue, le hokklo, est devenu lingua franca pour les asiatiques, la bible ayant meme ete traduite ( romanisation).Plus tard les metissages avec les japonais et l'enseignement en japonais ont contribue un peu plus a eloigner ce peuple de ses origines chinoises.<br /> <br /> la vague d'immigration tardive de 1949 et la prise de pouvoir dans le sang (228 et l'ere de terreur blanche) du Generalissime CKS ont aboutit a une dictature, anihilation de tout ce qui touchait de pret ou de loin a la culture japonaise et l'imposition du mandarin comme langue officielle.<br /> <br /> Le fait est que moins de 5% des taiwanais sont de pur chinois. Les soldats ont fait souche avec des femmes taiwanaises. Au meme titre que les francais ne sont pas celtes ou les americains ( bien qu'anglo-saxons) ne sont ni anglais ni saxons, les taiwanais ne sont pas chinois.<br /> <br /> Dire que les taiwanais sont chinois, reviendrait a dire que les quebequois sont francais et les australiens ou les americains sont anglais. Entre le 17e siecle et maintenant il n'y a jamais eu de lien reel entre les deux rives du detroit. Les chinois, en dehors des gens depeches par le gouvernement avaient interdiction d'immigrer et les "boat people" etaient mis a mort. De plus les envoyes du gouvernement ne l'etaient que pour une periode bien definie a l'issue de laquelle ils reintegraient leur mere patrie (ou prenaient le maquis) et se trouvaient etre a 99 des hommes ( celibataires ou separes de leure famille restee en Chine).<br /> <br /> Alors que les taiwanais ne se sentent pas chinois, rien d'etonnant. l'ex president Lee Tang hui affirma meme etre plus japonais que chinois, au grand desarois des membres du KMT.<br /> Tout annexation de la Taiwan serait l'equivalent de l'annexation de l'Autriche par l'empire nazi. Il reste a esperer que l'ensemble du monde ne tournera pas le dos a la Taiwan comme cela fut le cas pour l'Autriche... Le probleme est que les taiwanais ne sont pas chinois.
Et meme apres des annees de bourrage de crane par les membres du KMT, plus de 70% l’affirme haut et fort.
Ils ont pour la plupart des origines Han (Hokklo du Fujian ou bien Hakka de Guangdung),mais sont arrive en Taiwan au 17e siecle. La Taiwan etait alors peuplee dans son integralite. Y residaient des peuplades aborigines d’origines notament austro-polynesiennes, environ 13 ethnies aux differentes cultures et langages. lorsque les Taiwanais (gens d’origine han) ont immigre, que se ne soit pour fuire l’empire manchu (Qing) ou plus tard a l’appel des hollandais de la VOC, ils ont quitte la chine pour toujours. Ils se sont installe et melange aux natifs (aborigenes des plaines principalement), aux europeens (hollandais,espagnols,et francais (comme a Keelong)). Leur langue, le hokklo, est devenu lingua franca pour les asiatiques, la bible ayant meme ete traduite ( romanisation).Plus tard les metissages avec les japonais et l’enseignement en japonais ont contribue un peu plus a eloigner ce peuple de ses origines chinoises.

la vague d’immigration tardive de 1949 et la prise de pouvoir dans le sang (228 et l’ere de terreur blanche) du Generalissime CKS ont aboutit a une dictature, anihilation de tout ce qui touchait de pret ou de loin a la culture japonaise et l’imposition du mandarin comme langue officielle.

Le fait est que moins de 5% des taiwanais sont de pur chinois. Les soldats ont fait souche avec des femmes taiwanaises. Au meme titre que les francais ne sont pas celtes ou les americains ( bien qu’anglo-saxons) ne sont ni anglais ni saxons, les taiwanais ne sont pas chinois.

Dire que les taiwanais sont chinois, reviendrait a dire que les quebequois sont francais et les australiens ou les americains sont anglais. Entre le 17e siecle et maintenant il n’y a jamais eu de lien reel entre les deux rives du detroit. Les chinois, en dehors des gens depeches par le gouvernement avaient interdiction d’immigrer et les “boat people” etaient mis a mort. De plus les envoyes du gouvernement ne l’etaient que pour une periode bien definie a l’issue de laquelle ils reintegraient leur mere patrie (ou prenaient le maquis) et se trouvaient etre a 99 des hommes ( celibataires ou separes de leure famille restee en Chine).

Alors que les taiwanais ne se sentent pas chinois, rien d’etonnant. l’ex president Lee Tang hui affirma meme etre plus japonais que chinois, au grand desarois des membres du KMT.
Tout annexation de la Taiwan serait l’equivalent de l’annexation de l’Autriche par l’empire nazi. Il reste a esperer que l’ensemble du monde ne tournera pas le dos a la Taiwan comme cela fut le cas pour l’Autriche…

]]>