Commentaires sur : Le mouton, c’est bon… http://florent.blog.com/2007/11/10/le-mouton-cest-bon/ 西方人的东方眼睛 Mon, 27 Jun 2011 06:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2-bleeding Par : florent http://florent.blog.com/2007/11/10/le-mouton-cest-bon/comment-page-1/#comment-1765 florent Wed, 10 Feb 2010 09:58:12 +0000 #comment-1765 commentaire de baiyi sur un forum : """ je pense que la connotation positive du caractère yang vient du fond des ages. (c'est pas très précis ni très scientifique, mais c'est surtout que je ne sais pas exactement de quand ça date). à une époque archaïque le nombre de caractères était limité, mais les objets et notions qu'on voulait désigner se sont montré de plus en plus nombreuses, notamment je pense quand il s'est agit de ne plus seulement désigner des objets mais des idées abstraites. et aussi de noter avec des caractères ceux qui existait déjà dans la langue orale. je vais prendre trois exemples. mu 暮, ran 燃 et xiang 祥. dans les premiers temps de l'écriture ces caractères n'existait pas. le couché du soleil était écrit entre autre avec le caractère mo 莫, qu'on a employé ensuite pour transcrire également 'la négation', (on peut imaginer que le mot existait déjà à l'oral depuis très longtemps et qu'on l'a choisi car il se prononçait comme le MO de l'oral qui voulait dire "non" mais qu'on l'avait jamais écrit, ou que l'idée du soleil qui se couche peut évoquer une négation, ou les deux). mais on s'est retrouvé avec un caractère qui avait deux sens, donc pour distinguer le crépuscule de la négation, on a ajouté un deuxième soleil pour le crépuscule. (c'était sans doute plus simple de prendre un caractère existant et de surcroit homophone et de le modifier un peu en ajoutant un signifiant qu'en inventer un de toute pièce) pareil pour ran 燃 qui se retrouve ainsi avec deux clés du feu! mais c'est pas si simple, car les caractères originaux (ici mo 莫 et ran 然) n'ont pas toujours perdu leur sens originel (et surtout pas de suite) et ont parfois conservé le sens qu'ils avaient avant. d'autant plus que pendant longtemps on a dû écrire les deux, utilisant l'un pour l'autre indifféremment. je pense que c'est pareil pour yang 羊 qui était synonyme de xiang 祥, et qui d'ailleurs se prononçait aussi xiang. yang 羊 désignait sans doute un animal au début, puis ensuite un animal et la cérémonie de sacrifice qui lui était associé, puis un nouveau caractère est apparu pour désigner spécifiquement la cérémonie propitiatoire. mais yang 羊 a conservé ce sens positif car le mouton ou la chèvre devait être fortement lié à l'idée de ce sacrifice, et il est peut être rentré dans la composition des caractères, beau 美, justice 義 durant cette période en portant ce sens ancien. le 汉语大字典 donne toujours ce sens. 1 le mammifère 2 signe du zodiaque 3 bonne augure...... le shuowen est concis mais clair: 羊祥也。 祥福也。 """ ce à quoi j'ai répondu : merci baiyi, ton exposé sur les emprunts 假借 est clair et passionnant souvent pour un nouveau mot on pioche un caractère existant et ce caractère se retrouve à double sens (les idéogrammes étant plus rigides que les alphabets pour créer de nouveaux mots). Le nouveau mot étant plus important que l'ancien ; on ajoute quelquechose à l'ancien pour lever l'ambiguité les 假借 emprunts sont l'un des [url=http://florent.blog.com/2007/07/04/six-formes-de-caracteres-chinois/]six types de caractères (liushu)[/url] ainsi donc , si je te comprends bien, 祥 se serait construit par emprunt à 羊 ; et tous les sens positifs dérivés proviendraient de 祥 (ou de 羊 du temps où il était synonyme de 祥) ? une sorte de "résidu d'emprunt" ? commentaire de baiyi sur un forum :

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je pense que la connotation positive du caractère yang vient du fond des ages. (c’est pas très précis ni très scientifique, mais c’est surtout que je ne sais pas exactement de quand ça date).
à une époque archaïque le nombre de caractères était limité, mais les objets et notions qu’on voulait désigner se sont montré de plus en plus nombreuses, notamment je pense quand il s’est agit de ne plus seulement désigner des objets mais des idées abstraites. et aussi de noter avec des caractères ceux qui existait déjà dans la langue orale.

je vais prendre trois exemples. mu 暮, ran 燃 et xiang 祥.

dans les premiers temps de l’écriture ces caractères n’existait pas. le couché du soleil était écrit entre autre avec le caractère mo 莫, qu’on a employé ensuite pour transcrire également ‘la négation’, (on peut imaginer que le mot existait déjà à l’oral depuis très longtemps et qu’on l’a choisi car il se prononçait comme le MO de l’oral qui voulait dire “non” mais qu’on l’avait jamais écrit, ou que l’idée du soleil qui se couche peut évoquer une négation, ou les deux). mais on s’est retrouvé avec un caractère qui avait deux sens, donc pour distinguer le crépuscule de la négation, on a ajouté un deuxième soleil pour le crépuscule. (c’était sans doute plus simple de prendre un caractère existant et de surcroit homophone et de le modifier un peu en ajoutant un signifiant qu’en inventer un de toute pièce)

pareil pour ran 燃 qui se retrouve ainsi avec deux clés du feu!

mais c’est pas si simple, car les caractères originaux (ici mo 莫 et ran 然) n’ont pas toujours perdu leur sens originel (et surtout pas de suite) et ont parfois conservé le sens qu’ils avaient avant. d’autant plus que pendant longtemps on a dû écrire les deux, utilisant l’un pour l’autre indifféremment.

je pense que c’est pareil pour yang 羊 qui était synonyme de xiang 祥, et qui d’ailleurs se prononçait aussi xiang. yang 羊 désignait sans doute un animal au début, puis ensuite un animal et la cérémonie de sacrifice qui lui était associé, puis un nouveau caractère est apparu pour désigner spécifiquement la cérémonie propitiatoire. mais yang 羊 a conservé ce sens positif car le mouton ou la chèvre devait être fortement lié à l’idée de ce sacrifice, et il est peut être rentré dans la composition des caractères, beau 美, justice 義 durant cette période en portant ce sens ancien.
le 汉语大字典 donne toujours ce sens. 1 le mammifère 2 signe du zodiaque 3 bonne augure……
le shuowen est concis mais clair:
羊祥也。
祥福也。
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ce à quoi j’ai répondu :

merci baiyi, ton exposé sur les emprunts 假借 est clair et passionnant

souvent pour un nouveau mot on pioche un caractère existant et ce caractère se retrouve à double sens (les idéogrammes étant plus rigides que les alphabets pour créer de nouveaux mots). Le nouveau mot étant plus important que l’ancien ; on ajoute quelquechose à l’ancien pour lever l’ambiguité

les 假借 emprunts sont l’un des [url=http://florent.blog.com/2007/07/04/six-formes-de-caracteres-chinois/]six types de caractères (liushu)[/url]
ainsi donc , si je te comprends bien, 祥 se serait construit par emprunt à 羊 ; et tous les sens positifs dérivés proviendraient de 祥 (ou de 羊 du temps où il était synonyme de 祥) ?

une sorte de “résidu d’emprunt” ?

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