Commentaires sur : Ivan P Kamenarovic : Le conflit (perceptions chinoise et occidentale) 7/10 http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/ 西方人的东方眼睛 Mon, 27 Jun 2011 06:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2-bleeding Par : wow gold http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1629 wow gold Sat, 12 Sep 2009 09:06:55 +0000 #comment-1629 This is a great post and makes me think of where I can fit in. I do a little bit of everything mentioned here and I guess I have to find my competitive advantage. This is a great post and makes me think of where I can fit in. I do a little bit of everything mentioned here and I guess I have to find my competitive advantage.

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1416 Anonyme Sun, 12 Oct 2008 09:14:53 +0000 #comment-1416 Anonyme, <br /> Généralement les commentaires sont signés, au moins d'un prénom, au mieux d'une adresse web. Ce n'est ni votre cas, ni celui de l'auteur du commentaire que vous évoquez. Je ne puis vous donner d'autre conseil que de lui répondre ici, ou bien de lui donner rendez vous quelquepart sur le web.<br /> <br /> Sinon, ces commentaires montrent bien la valorisation du conflit en occident ; il est mis en scène, glorifié comme source de vie (les amazones peuvent dépeupler la terre mais aussi la repeupler)<br /> <br /> Le thème de l'individualisme est plus délicat à mes yeux ; il ne se résume pas bien<br /> <br /> J'ai dîné récemment avec un ami féru de sciences qui résumait le monde vivant aux théories darwiniennes. Pour lui compétition et conflit sont le moteur de la vie animale. <br /> Sans nier l'existence du conflit, j'ai essayé de prendre en contre exemple un récif de corail, lieu marqué par des complémentarités extraordinaires donnant un équilibre (fragile). Par exemple le poisson clown a une glue sur la peau qui neutralise les capteurs de l'anémone de mer. Il peut ainsi s'abriter parmi ses tentacules. En échange il la nettoie de ses parasites.<br /> <br /> Mais non, mon ami voyait ces relations de complémentarité comme accessoires. Pour lui c'était des communautés d'intérêt totalement subordonnées à la compétition et à la violence qui fondent le monde animal.<br /> Je ne pense pas qu'un chinois aurait adhéré à son propos, à l'ère classique tout du moins. Impossible de se prononcer pour un chinois d'aujourd'hui. Peut être que quelqu'un voudra se prononcer ?<br /> <br /> Florent Anonyme,
Généralement les commentaires sont signés, au moins d’un prénom, au mieux d’une adresse web. Ce n’est ni votre cas, ni celui de l’auteur du commentaire que vous évoquez. Je ne puis vous donner d’autre conseil que de lui répondre ici, ou bien de lui donner rendez vous quelquepart sur le web.

Sinon, ces commentaires montrent bien la valorisation du conflit en occident ; il est mis en scène, glorifié comme source de vie (les amazones peuvent dépeupler la terre mais aussi la repeupler)

Le thème de l’individualisme est plus délicat à mes yeux ; il ne se résume pas bien

J’ai dîné récemment avec un ami féru de sciences qui résumait le monde vivant aux théories darwiniennes. Pour lui compétition et conflit sont le moteur de la vie animale.
Sans nier l’existence du conflit, j’ai essayé de prendre en contre exemple un récif de corail, lieu marqué par des complémentarités extraordinaires donnant un équilibre (fragile). Par exemple le poisson clown a une glue sur la peau qui neutralise les capteurs de l’anémone de mer. Il peut ainsi s’abriter parmi ses tentacules. En échange il la nettoie de ses parasites.

Mais non, mon ami voyait ces relations de complémentarité comme accessoires. Pour lui c’était des communautés d’intérêt totalement subordonnées à la compétition et à la violence qui fondent le monde animal.
Je ne pense pas qu’un chinois aurait adhéré à son propos, à l’ère classique tout du moins. Impossible de se prononcer pour un chinois d’aujourd’hui. Peut être que quelqu’un voudra se prononcer ?

Florent

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1415 Anonyme Sat, 11 Oct 2008 21:26:55 +0000 #comment-1415 J'aimerais beaucoup entrer en contact avec l'honorable anonyme qui cite Hugues de Saint-Victor dans ces commentaires. Serait-ce possible ? J’aimerais beaucoup entrer en contact avec l’honorable anonyme qui cite Hugues de Saint-Victor dans ces commentaires. Serait-ce possible ?

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1414 Anonyme Thu, 09 Oct 2008 09:29:58 +0000 #comment-1414 «Le faux courage attend les grandes occasions... Le courage véritable consiste chaque jour à vaincre les petits ennemis.»<br /> <br /> Paul Nizan «Le faux courage attend les grandes occasions… Le courage véritable consiste chaque jour à vaincre les petits ennemis.»

Paul Nizan

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1413 Anonyme Sat, 04 Oct 2008 16:29:04 +0000 #comment-1413 J'ai posé trois questions à mes fils, pour voir si ces fameuses visions occidentales ressortaient de leur bouche.<br /><br /> <br /><br /> 1 Le conflit est il nécessaire ? <br /><br /> 2 Le conflit est il utile ?<br /><br /> 3 Le conflit est il indispensable ?<br /><br /> <br /><br /> Un fils de 10 ans a répondu que le conflit n'était pas nécessaire (mais qu'on devait toutefois le "mettre en scène", en faire des spectacles, car les enfants aiment voir ces spectacles), qu'il n'était utile qu'en cas d'inégalité, et qu'il n'était pas indispensable.<br /><br /> (j'ai trouvé sa parenthèse profonde et intéressante !)<br /><br /> <br /><br /> Un fils de 11 ans a eu une réponse différente.<br /><br /> Le conflit n'est nécessaire que quand il est utile.<br /><br /> Il est utile quand il résoud une situation négative. Une situation négative, c'est par exemple un tyran qui règne sur un peuple. <br /><br /> Il n'est jamais indispensable.<br /><br /> <br /><br /> Jolie réponse ! Je lui ai demandé de définir plus précisément une situation négative. En effet si l'on prend l'exemple du Rwanda (ou j'ai été en 1986), Habyarimana était un tyran notoire, tenant d'une main de fer un régime très autoritaire. Après son assassinat, la foule en liesse s'est elle donné la main pour chanter des hymnes de joie ? Non point, chacun a pris sa machette et un génocide terrible s'ensuivit entre tutsis et hutus.<br /><br /> <br /><br /> Mon fils a alors pris un autre exemple : la situation des juifs en 1944. La situation était négative car des personnes étaient en danger ; la vie humaine était en cause.<br /><br /> <br /><br /> Je suis somme toute assez d'accord avec lui, mes fils semblent très modérément empreints de ces "présupposés occidentaux".<br /><br /> Florent<br /><br /> J’ai posé trois questions à mes fils, pour voir si ces fameuses visions occidentales ressortaient de leur bouche.

1 Le conflit est il nécessaire ?

2 Le conflit est il utile ?

3 Le conflit est il indispensable ?

Un fils de 10 ans a répondu que le conflit n’était pas nécessaire (mais qu’on devait toutefois le “mettre en scène”, en faire des spectacles, car les enfants aiment voir ces spectacles), qu’il n’était utile qu’en cas d’inégalité, et qu’il n’était pas indispensable.

(j’ai trouvé sa parenthèse profonde et intéressante !)

Un fils de 11 ans a eu une réponse différente.

Le conflit n’est nécessaire que quand il est utile.

Il est utile quand il résoud une situation négative. Une situation négative, c’est par exemple un tyran qui règne sur un peuple.

Il n’est jamais indispensable.

Jolie réponse ! Je lui ai demandé de définir plus précisément une situation négative. En effet si l’on prend l’exemple du Rwanda (ou j’ai été en 1986), Habyarimana était un tyran notoire, tenant d’une main de fer un régime très autoritaire. Après son assassinat, la foule en liesse s’est elle donné la main pour chanter des hymnes de joie ? Non point, chacun a pris sa machette et un génocide terrible s’ensuivit entre tutsis et hutus.

Mon fils a alors pris un autre exemple : la situation des juifs en 1944. La situation était négative car des personnes étaient en danger ; la vie humaine était en cause.

Je suis somme toute assez d’accord avec lui, mes fils semblent très modérément empreints de ces “présupposés occidentaux”.

Florent

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1412 Anonyme Sat, 04 Oct 2008 12:56:56 +0000 #comment-1412 L'article de wiki sur le conflit (au sens sociologique) ne montre pas du tout les visions "occidentales" développées dans ce livre : <br /> http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_(science_sociale)<br /> """<br /> le conflit est souvent vécu dans la souffrance et, contrairement à la bonne entente, il empêche la relation de progresser et d'être productive et les partenaires de s'épanouir. C'est pourquoi il est souvent nécessaire de le réguler et de le résoudre. Mais pour cela, il est plus important de permettre aux partenaire de comprendre ce qui se passe entre eux et de conduire leur relation (au lieu de se laisser conduire par elle)que de les amener (par la contrainte ou la persuasion) vers une "bonne entente" qui ne tiendrait pas compte dela réalité de leurs divergences.<br /> """<br /> <br /> (par contre la page sur la théorie du conflit y prête beaucoup plus le flanc)<br /> <br /> http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_conflit L’article de wiki sur le conflit (au sens sociologique) ne montre pas du tout les visions “occidentales” développées dans ce livre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_(science_sociale)
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le conflit est souvent vécu dans la souffrance et, contrairement à la bonne entente, il empêche la relation de progresser et d’être productive et les partenaires de s’épanouir. C’est pourquoi il est souvent nécessaire de le réguler et de le résoudre. Mais pour cela, il est plus important de permettre aux partenaire de comprendre ce qui se passe entre eux et de conduire leur relation (au lieu de se laisser conduire par elle)que de les amener (par la contrainte ou la persuasion) vers une “bonne entente” qui ne tiendrait pas compte dela réalité de leurs divergences.
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(par contre la page sur la théorie du conflit y prête beaucoup plus le flanc)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_conflit

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1411 Anonyme Sat, 04 Oct 2008 09:23:57 +0000 #comment-1411 Hier j'étais à l'orangerie du chateau de Versailles pour un concert et ballet de Lully.<br /> <br /> un extrait du livret illustrera encore la vision occidentale d'un conflit nécessaire, glorieux, beau presque.<br /> <br /> "Je frappe, je combats, je livre la bataille, je ferraille de tous côté ! <br /> La laideur, l'ignorance et la vulgarité <br /> Sont les ennemies que j'assaille,<br /> Et ma seule arme est la beauté<br /> ...<br /> Est il combat plus sauvage que celui de l'artiste contre la laideur ?<br /> Oui ! Celui des amants qui s'aiment."<br /> <br /> Et plus loin ce poème signé Isaac de Benserade ; c'est un dialogue entre Mars et Bellone<br /> MARS : Quoi, jamais plus de sang ?<br /> BELLONE : Quoi, jamais plus de morts ?<br /> MARS : La paix a pour longtemps étouffé les discords.<br /> Et réuni les premiers trônes.<br /> BELLONE : Ne nous désespérons pas<br /> J'aperçois des amazones<br /> Qui vont faire du fracas.<br /> TOUS DEUX : Ces aimables foudres de guerre, <br /> Qui font nos braves trembler, <br /> Ont de quoi dépeupler la terre<br /> Et de quoi la repeupler.<br /> MARS : Que leurs coups sont cruels !<br /> BELLONE : Que l'on craint leurs regards,<br /> MARS : Elles mettront bientôt le feu de toutes parts,<br /> Et vont donner mille batailles.<br /> BELLONE : S'il ne s'agit seulement<br /> Que de voir des funérailles,<br /> Nous aurons contentement."<br /> <br /> On voit dans ces vers Mars et sa soeur (ou femme?) Bellonne attendent la guerre avec impatience ; ils la vénèrent et glorifient le combat.<br /> <br /> Florent Hier j’étais à l’orangerie du chateau de Versailles pour un concert et ballet de Lully.

un extrait du livret illustrera encore la vision occidentale d’un conflit nécessaire, glorieux, beau presque.

“Je frappe, je combats, je livre la bataille, je ferraille de tous côté !
La laideur, l’ignorance et la vulgarité
Sont les ennemies que j’assaille,
Et ma seule arme est la beauté

Est il combat plus sauvage que celui de l’artiste contre la laideur ?
Oui ! Celui des amants qui s’aiment.”

Et plus loin ce poème signé Isaac de Benserade ; c’est un dialogue entre Mars et Bellone
MARS : Quoi, jamais plus de sang ?
BELLONE : Quoi, jamais plus de morts ?
MARS : La paix a pour longtemps étouffé les discords.
Et réuni les premiers trônes.
BELLONE : Ne nous désespérons pas
J’aperçois des amazones
Qui vont faire du fracas.
TOUS DEUX : Ces aimables foudres de guerre,
Qui font nos braves trembler,
Ont de quoi dépeupler la terre
Et de quoi la repeupler.
MARS : Que leurs coups sont cruels !
BELLONE : Que l’on craint leurs regards,
MARS : Elles mettront bientôt le feu de toutes parts,
Et vont donner mille batailles.
BELLONE : S’il ne s’agit seulement
Que de voir des funérailles,
Nous aurons contentement.”

On voit dans ces vers Mars et sa soeur (ou femme?) Bellonne attendent la guerre avec impatience ; ils la vénèrent et glorifient le combat.

Florent

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/02/ivan-p-kamenarovic-le-conflit-perceptions-chinoise-et-occidentale-710/comment-page-1/#comment-1410 Anonyme Fri, 03 Oct 2008 08:57:39 +0000 #comment-1410 Voici un texte de Hugues de Saint-Victor (?-1141), chanoine régulier, théologien , qui illustre bien je crois cette prééminence de l'individu en occident. Particulièrement quand il dit que "Rien de ce qui fait partie du corps n'est mort ; rien de ce qui est séparé du corps n'est vivant."<br /> <br /> <br /> """<br /> De même que le souffle de l'homme passe par la tête pour descendre vers les membres et les vivifier, ainsi l'Esprit Saint vient aux chrétiens par le Christ. La tête c'est le Christ, les membres ce sont les chrétiens. Il y a une tête et de nombreux membres, un seul corps formé de la tête et des membres, et dans ce seul corps un unique Esprit qui est en plénitude dans la tête et en participation dans les membres. Si donc il n'y a qu'un corps, il n'y a aussi qu'un seul Esprit. Qui n'est pas dans le corps ne peut pas être vivifié par l'Esprit, selon cette parole de l'Ecriture : « Celui qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas, n'est pas du Christ » (Rm 8,9). Car celui qui n'a pas l'Esprit du Christ n'est pas membre du Christ.<br /> <br />       Rien de ce qui fait partie du corps n'est mort ; rien de ce qui est séparé du corps n'est vivant. C'est par la foi que nous devenons membres ; c'est par l'amour que nous sommes vivifiés. Par la foi nous recevons l'unité ; par la charité nous recevons la vie. Le sacrement du baptême nous unit ; le Corps et le Sang du Christ nous vivifient. Par le baptême, nous devenons membres du corps ; par le Corps du Christ, nous participons à sa vie. <br /> """ Voici un texte de Hugues de Saint-Victor (?-1141), chanoine régulier, théologien , qui illustre bien je crois cette prééminence de l’individu en occident. Particulièrement quand il dit que “Rien de ce qui fait partie du corps n’est mort ; rien de ce qui est séparé du corps n’est vivant.”

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De même que le souffle de l’homme passe par la tête pour descendre vers les membres et les vivifier, ainsi l’Esprit Saint vient aux chrétiens par le Christ. La tête c’est le Christ, les membres ce sont les chrétiens. Il y a une tête et de nombreux membres, un seul corps formé de la tête et des membres, et dans ce seul corps un unique Esprit qui est en plénitude dans la tête et en participation dans les membres. Si donc il n’y a qu’un corps, il n’y a aussi qu’un seul Esprit. Qui n’est pas dans le corps ne peut pas être vivifié par l’Esprit, selon cette parole de l’Ecriture : « Celui qui n’a pas l’Esprit du Christ ne lui appartient pas, n’est pas du Christ » (Rm 8,9). Car celui qui n’a pas l’Esprit du Christ n’est pas membre du Christ.

      Rien de ce qui fait partie du corps n’est mort ; rien de ce qui est séparé du corps n’est vivant. C’est par la foi que nous devenons membres ; c’est par l’amour que nous sommes vivifiés. Par la foi nous recevons l’unité ; par la charité nous recevons la vie. Le sacrement du baptême nous unit ; le Corps et le Sang du Christ nous vivifient. Par le baptême, nous devenons membres du corps ; par le Corps du Christ, nous participons à sa vie.
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