Commentaires sur : Roger Pol Droit : L’occident expliqué à tout le monde 4/10 http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/ 西方人的东方眼睛 Mon, 27 Jun 2011 06:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2-bleeding Par : florent http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1939 florent Fri, 07 May 2010 08:39:07 +0000 #comment-1939 un article très intéressant sur l'occident, qui ne serait plus aujourd'hui ni territorial ni ethnique ni philosophique ou religieux, mais tout simplement idéologique http://www.decroissance.info/Serge-Latouche-L-occidentalisation On y parle de "pluriversalisme", c'est à dire de « démocratie des cultures » Une autre lecture intéressante sur le thème de l'occident : un article sur la notion de sinosphère http://en.wikipedia.org/wiki/Sinosphere un article très intéressant sur l’occident, qui ne serait plus aujourd’hui ni territorial ni ethnique ni philosophique ou religieux, mais tout simplement idéologique

http://www.decroissance.info/Serge-Latouche-L-occidentalisation

On y parle de “pluriversalisme”, c’est à dire de « démocratie des cultures »

Une autre lecture intéressante sur le thème de l’occident : un article sur la notion de sinosphère
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinosphere

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Par : florent http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1780 florent Sat, 20 Mar 2010 12:50:54 +0000 #comment-1780 oui simon comme je résumais le livre dans le billet : """ L’occident a été successivement une direction, puis un territoire, une foi chrétienne, une capacité technique, un système politique et économique. """ pendant l'après guerre, l'occident est fait des anciennes puissances alliées moins la russie et tout le bloc communiste, qui n'ont pas adopté ce "système politique" de la démocratie. tu dis que les classes moyennes se ressemblent toutes, ce qui est le signe d'une modernisation mais pas d'une occidentalisation je te conseille la lecture du newsweek de cette semaine : en couverture "les classes moyennes qui font peur" en gros, les classes moyennes des pays occidentaux sont endettées et jugulées par la crise. elles seront bientôt dépassées par les classes moyennes de pays émergents (dont l'asie). Les chinois ont acheté plus de voitures que les américains l'an dernier. et la surprise, c'est que ces classes moyennes "émergentes" ne ressemblent pas à nos classes moyennes. elles ne suivent pas ce fameux shema "une fois que j'ai à manger, je réclame mes libertés" - au brésil on applaudit la nationalisation des compagnies pétrolières - en indonésie on demande la création de villes entières "100% halal" - en chine on souhaite un renforcement militaire en prévision d'un conflit avec les US - en russie on plébiscite l'autocratisme de Putin Tout cela ce n'est pas le gouvernement qui le dit ; ce ne sont pas les élites intellectuelles, ce sont les classes moyennes elles sont bourrées de contradictions : - pro globalisation mais nationalistes - heureuses de leur sort mais inquiètes de rechuter dnas la misère - elles parlent très fort mais ne se confrontent pas politiquement - elles sont fortement individualistes mais restent volontairement dépendantes de leur gouvernement en gros l'article explique que l'idée selon laquelle la libéralisation politique précède le progrès économique n'a plus vraiment cours parmi ces classes moyennes, qui considèrent que la démocratisation peut apporter la liberté (souhaitée) mais aussi le chaos (redouté). On cherche plus la liberté de la faim que la liberté politique. autre idée en baisse : le rôle de conseil et d'accompagnement de l'occident dans ces transformations. On prèfère trouver son propre chemin ; ses propres adaptations. Si ces choix sont les bons (beaucoup de pays ont très bien réussi sans suivre le modèle classique démocratique), on est fier de sa réussite aujourd'hui il y a plus de russes en faveur d'un "leader fort" (par rapport aux "prodémocrates") qu'il y a dix ans. Pourquoi ? Parce que les gens ont vu leur niveau de vie s'effondrer quand le fameux modèle démocratique a été adopté. même dans les démocraties (turquie, indonésie), les classes moyennes vont voter mais portent en même temps le voile islamique. un bon exemple est le sentiment chinois vis à vis de tiananmen selon les chercheurs, le support à la réforme politique était plus fort avant tiananmen qu'aujourd'hui la crise asiatique (97) a joué un rôle majeur dans ce phénomène les classes moyennes chinoises (qui forment 70% des effectifs du PCC) sont peu mobilisées sur la réforme politique. Si des gens sont mobilisés et prennent des risques, ce sont les ruraux (une population qui baisse) qui n'ont pas encore rejoint la classe moyenne. Eux sont très revendicatifs et manifestent. Sur la réforme agraire par exemple ; ils sont agitateurs ; ce sont ceux qui ne se satisfont pas de la situation. bref, il n'y a pas qu'un modèle de classe moyenne, et comme le résume assez bien le newsweek (et ceci est vrai du brésil comme de la chine) : "when pushed, the affluent middle class will trade freedom for prosperity" oui simon

comme je résumais le livre dans le billet :
“”"
L’occident a été successivement une direction, puis un territoire, une foi chrétienne, une capacité technique, un système politique et économique.
“”"
pendant l’après guerre, l’occident est fait des anciennes puissances alliées moins la russie et tout le bloc communiste, qui n’ont pas adopté ce “système politique” de la démocratie.

tu dis que les classes moyennes se ressemblent toutes, ce qui est le signe d’une modernisation mais pas d’une occidentalisation

je te conseille la lecture du newsweek de cette semaine : en couverture “les classes moyennes qui font peur”

en gros, les classes moyennes des pays occidentaux sont endettées et jugulées par la crise.
elles seront bientôt dépassées par les classes moyennes de pays émergents (dont l’asie). Les chinois ont acheté plus de voitures que les américains l’an dernier.

et la surprise, c’est que ces classes moyennes “émergentes” ne ressemblent pas à nos classes moyennes.
elles ne suivent pas ce fameux shema “une fois que j’ai à manger, je réclame mes libertés”

- au brésil on applaudit la nationalisation des compagnies pétrolières
- en indonésie on demande la création de villes entières “100% halal”
- en chine on souhaite un renforcement militaire en prévision d’un conflit avec les US
- en russie on plébiscite l’autocratisme de Putin

Tout cela ce n’est pas le gouvernement qui le dit ; ce ne sont pas les élites intellectuelles, ce sont les classes moyennes

elles sont bourrées de contradictions :
- pro globalisation mais nationalistes
- heureuses de leur sort mais inquiètes de rechuter dnas la misère
- elles parlent très fort mais ne se confrontent pas politiquement
- elles sont fortement individualistes mais restent volontairement dépendantes de leur gouvernement

en gros l’article explique que l’idée selon laquelle la libéralisation politique précède le progrès économique n’a plus vraiment cours parmi ces classes moyennes, qui considèrent que la démocratisation peut apporter la liberté (souhaitée) mais aussi le chaos (redouté). On cherche plus la liberté de la faim que la liberté politique.

autre idée en baisse : le rôle de conseil et d’accompagnement de l’occident dans ces transformations. On prèfère trouver son propre chemin ; ses propres adaptations. Si ces choix sont les bons (beaucoup de pays ont très bien réussi sans suivre le modèle classique démocratique), on est fier de sa réussite

aujourd’hui il y a plus de russes en faveur d’un “leader fort” (par rapport aux “prodémocrates”) qu’il y a dix ans. Pourquoi ? Parce que les gens ont vu leur niveau de vie s’effondrer quand le fameux modèle démocratique a été adopté.

même dans les démocraties (turquie, indonésie), les classes moyennes vont voter mais portent en même temps le voile islamique.

un bon exemple est le sentiment chinois vis à vis de tiananmen
selon les chercheurs, le support à la réforme politique était plus fort avant tiananmen qu’aujourd’hui
la crise asiatique (97) a joué un rôle majeur dans ce phénomène
les classes moyennes chinoises (qui forment 70% des effectifs du PCC) sont peu mobilisées sur la réforme politique. Si des gens sont mobilisés et prennent des risques, ce sont les ruraux (une population qui baisse) qui n’ont pas encore rejoint la classe moyenne. Eux sont très revendicatifs et manifestent. Sur la réforme agraire par exemple ; ils sont agitateurs ; ce sont ceux qui ne se satisfont pas de la situation.

bref, il n’y a pas qu’un modèle de classe moyenne, et comme le résume assez bien le newsweek (et ceci est vrai du brésil comme de la chine) :
“when pushed, the affluent middle class will trade freedom for prosperity”

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Par : Simon http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1779 Simon Sat, 20 Mar 2010 04:33:47 +0000 #comment-1779 Après la guerre ne parlait-on pas d'Occident et de bloc communiste? Les anciens pays du bloc communiste d'Europe de l'Est adoptant la démocratie (gouvernement élu), la liberté (entreprise, presse, média, internet), etc... ne se sont-ils donc pas "occidentalisés"? Je suis tout de même d'accord que l'on confond souvent occident et modernité, et que l'on parle d'occidentalisation du mode de vie dès que la classe moyenne d'un pays commence à conduire des voitures, s'habiller à la mode, habiter dans des appartements avec l'eau courante, aller à l'université, se tenir la main en public, etc... Tout comme on ne s'est pas "sinisé" en adoptant le papier, le monde ne s'occidentalise pas en adoptant la modernité. Après la guerre ne parlait-on pas d’Occident et de bloc communiste?
Les anciens pays du bloc communiste d’Europe de l’Est adoptant la démocratie (gouvernement élu), la liberté (entreprise, presse, média, internet), etc… ne se sont-ils donc pas “occidentalisés”?

Je suis tout de même d’accord que l’on confond souvent occident et modernité, et que l’on parle d’occidentalisation du mode de vie dès que la classe moyenne d’un pays commence à conduire des voitures, s’habiller à la mode, habiter dans des appartements avec l’eau courante, aller à l’université, se tenir la main en public, etc…
Tout comme on ne s’est pas “sinisé” en adoptant le papier, le monde ne s’occidentalise pas en adoptant la modernité.

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Par : florent http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1776 florent Wed, 03 Mar 2010 05:52:30 +0000 #comment-1776 Anonyme du 28 novembre, je partage intensément vos hypothèses et vos questions Effectivement, l'état revient, l'autoritarisme chinois fait des émules un peu partout (notamment au Maghreb), et la crise renforce cette suspiscion de fragilité qui entoure désormais nos modèles "occidentaux" de démocratie http://www.bu.univ-paris8.fr/web/collections/theses/YeThese.pdf Une page d'une these que je lis en ce moment (p 131) m a interpelé sur cette question de "qu'est ce que l'occident? L'auteur (un chinois francophone qui parle du nationalisme chinois) parle d'un mouvement, dans les années 90 a la suite de la chute du mur de berlin, d' "occidentalisation des pays d'europe de l'est" L'expression sonne curieusement, non ? Ne confond on pas occident et modernite ? Occidentalisation et liberalisation ? Anonyme du 28 novembre, je partage intensément vos hypothèses et vos questions

Effectivement, l’état revient, l’autoritarisme chinois fait des émules un peu partout (notamment au Maghreb), et la crise renforce cette suspiscion de fragilité qui entoure désormais nos modèles “occidentaux” de démocratie

http://www.bu.univ-paris8.fr/web/collections/theses/YeThese.pdf
Une page d’une these que je lis en ce moment (p 131) m a interpelé sur cette question de “qu’est ce que l’occident?
L’auteur (un chinois francophone qui parle du nationalisme chinois) parle d’un mouvement, dans les années 90 a la suite de la chute du mur de berlin, d’ “occidentalisation des pays d’europe de l’est”
L’expression sonne curieusement, non ?
Ne confond on pas occident et modernite ? Occidentalisation et liberalisation ?

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1448 Anonyme Tue, 28 Apr 2009 09:00:04 +0000 #comment-1448 Celui qui sait que l'est et l'ouest s'opposent, mais que l'un ne peut exister sans l'autre, saisira le dosage d'efficacité<br /> <br /> 如东西之相反而不可以相无, 则功分定矣<br /> (如東西之相反而不可以相無, 則功分定矣)<br /> <br /> zhuangzi qiushui 30 Celui qui sait que l’est et l’ouest s’opposent, mais que l’un ne peut exister sans l’autre, saisira le dosage d’efficacité

如东西之相反而不可以相无, 则功分定矣
(如東西之相反而不可以相無, 則功分定矣)

zhuangzi qiushui 30

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Par : drivers http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1447 drivers Wed, 11 Mar 2009 07:01:43 +0000 #comment-1447 highly readable and, in part, quite entertaining....the website is certainly worth a visit highly readable and, in part, quite entertaining….the website is certainly worth a visit

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1446 Anonyme Fri, 28 Nov 2008 15:57:51 +0000 #comment-1446 On parle d'Occident alors que nous voulons souvent parler de la Civilisation occidentale, c'est à dire de la Civilisation Europe+USA qui a commencé plus ou moins après la Révolution française. <br /> Quand on dit que le Japon en fait partie, c'est que le Japon a pris un certain nombre des codes de cette civilisation : mode de vie, modes de consommations, "démocratie" et libéralisme économique.... et un certain individualisme, ou plutôt une civilisation où l'individu est central dans la société.<br /> Ceci est hérité de l'impérialisme américain qui s'est accéléré fortement depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et il est vrai que les cultures asiatiques ont repris une grande partie de ces codes. Consentants ou forcés par l'histoire ?<br /> <br /> Mais dire que la civilisation japonaise est désormais une civilisation occidentale est allé beaucoup trop loin. Qui est déjà aller au Japon le voit tout de suite. Les relations humaines, l'importance du groupe, tout cela reste très japonais et n'a rien à voir avec l'occident, même si on voit poindre de plus en plus de modes de management à l'occidental. <br /> De plus, la démocratie japonaise, imposée par les américains est un leurre, étant donné que le même parti est au pouvoir depuis la fin de la guerre. (même phénomène à Singapour). C'est un leurre, non parce que le Japon est une dictature épouvantable, mais parce la société japonaise recherche avant tout l'harmonie du groupe, et non la victoire d'un camp du l'autre. Ca, c'est une réelle différence avec la Civilisation occidentale et c'est d'ailleurs général en Asie. De la même manière, dans des pays comme Singapour, la démocratie n'est pas vue comme une priorité par les habitants.<br /> <br /> Une autre question : est-ce que le fait que de nombreuses civilisations/Cultures aintt embrassé bon nombre de pratiques et valeurs occidentales est le résultat d'un impérialisme conscient (FMI, US, etc...) des américains et européens (qui pensent que de toutes façons l'orinigal serait toujours supérieur à la copie) ou est-ce que les individus eux-mêmes aspirent à ce mode de vie occidental ? En d'autres termes, est-ce que le monde entier se sera occidentalisé dans quelques siècles ou est-ce que des cultures différentes auront repris le dessus et imposé un nouvel ordre mondial et temporaire ?<br /> <br /> La crise actuelle donne quelques pistes : alors que le libéralisme économique au début des années 90 semblait totalement triomphant et qu'il était impossible de le remettre en cause, les puissances occidentales sont maintenant chancelantes et c'est au contraire l'Asie qui semble tirer le mieux son épingle du jeu. L'état devait disparaître, il revient. L'individualisme, un des récents piliers de l'occident, sera-t-il alors remis en cause par l'Asie ? (C'est d'ailleurs en Chine que le parti communiste a survécu, même s'il n'a de communiste que le nom désormais).<br /> <br /> Ce qui est sûr, c'est que la mondialisation a changé le rythme de ces changements et les a accélérés. Les échanges (internet, transport, télévision, etc...) accélèrent l'occidentalisation de certaines pratiques, mais accéléreront également le chute d'autres pratiques et nous pourrons assister à des cycles de civilisations dominantes plus rapides que ce que nous avons vu jusqu'à maintenant.<br /> <br /> <br /> On parle d’Occident alors que nous voulons souvent parler de la Civilisation occidentale, c’est à dire de la Civilisation Europe+USA qui a commencé plus ou moins après la Révolution française.
Quand on dit que le Japon en fait partie, c’est que le Japon a pris un certain nombre des codes de cette civilisation : mode de vie, modes de consommations, “démocratie” et libéralisme économique…. et un certain individualisme, ou plutôt une civilisation où l’individu est central dans la société.
Ceci est hérité de l’impérialisme américain qui s’est accéléré fortement depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et il est vrai que les cultures asiatiques ont repris une grande partie de ces codes. Consentants ou forcés par l’histoire ?

Mais dire que la civilisation japonaise est désormais une civilisation occidentale est allé beaucoup trop loin. Qui est déjà aller au Japon le voit tout de suite. Les relations humaines, l’importance du groupe, tout cela reste très japonais et n’a rien à voir avec l’occident, même si on voit poindre de plus en plus de modes de management à l’occidental.
De plus, la démocratie japonaise, imposée par les américains est un leurre, étant donné que le même parti est au pouvoir depuis la fin de la guerre. (même phénomène à Singapour). C’est un leurre, non parce que le Japon est une dictature épouvantable, mais parce la société japonaise recherche avant tout l’harmonie du groupe, et non la victoire d’un camp du l’autre. Ca, c’est une réelle différence avec la Civilisation occidentale et c’est d’ailleurs général en Asie. De la même manière, dans des pays comme Singapour, la démocratie n’est pas vue comme une priorité par les habitants.

Une autre question : est-ce que le fait que de nombreuses civilisations/Cultures aintt embrassé bon nombre de pratiques et valeurs occidentales est le résultat d’un impérialisme conscient (FMI, US, etc…) des américains et européens (qui pensent que de toutes façons l’orinigal serait toujours supérieur à la copie) ou est-ce que les individus eux-mêmes aspirent à ce mode de vie occidental ? En d’autres termes, est-ce que le monde entier se sera occidentalisé dans quelques siècles ou est-ce que des cultures différentes auront repris le dessus et imposé un nouvel ordre mondial et temporaire ?

La crise actuelle donne quelques pistes : alors que le libéralisme économique au début des années 90 semblait totalement triomphant et qu’il était impossible de le remettre en cause, les puissances occidentales sont maintenant chancelantes et c’est au contraire l’Asie qui semble tirer le mieux son épingle du jeu. L’état devait disparaître, il revient. L’individualisme, un des récents piliers de l’occident, sera-t-il alors remis en cause par l’Asie ? (C’est d’ailleurs en Chine que le parti communiste a survécu, même s’il n’a de communiste que le nom désormais).

Ce qui est sûr, c’est que la mondialisation a changé le rythme de ces changements et les a accélérés. Les échanges (internet, transport, télévision, etc…) accélèrent l’occidentalisation de certaines pratiques, mais accéléreront également le chute d’autres pratiques et nous pourrons assister à des cycles de civilisations dominantes plus rapides que ce que nous avons vu jusqu’à maintenant.

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1445 Anonyme Wed, 19 Nov 2008 11:16:04 +0000 #comment-1445 Oui, tout à fait d'accord anonyme. <br /> Si l'on prend les deux termes de culture et de civilisation posés par swords (je renvoie aussi à un papier posant la notion de "culture" en francais, en anglais et en chinois : http://florent.blog.com/1373649/ )<br /> <br /> pourrait on dire que l'occident à construit une civilisation (un lien avec des valeurs culturelles comme la foi chrétienne mais un lien aussi fait de domination politique) au XIXe siècle, mais qu'on voit après un XXe siècle tourmenté que l'occident "rétrograde" aujourd'hui d'une civilisation (marquée par le progrès et le modèle) à une culture (marquée par son héritage et son identité) ?<br /> <br /> Florent Oui, tout à fait d’accord anonyme.
Si l’on prend les deux termes de culture et de civilisation posés par swords (je renvoie aussi à un papier posant la notion de “culture” en francais, en anglais et en chinois : http://florent.blog.com/1373649/ )

pourrait on dire que l’occident à construit une civilisation (un lien avec des valeurs culturelles comme la foi chrétienne mais un lien aussi fait de domination politique) au XIXe siècle, mais qu’on voit après un XXe siècle tourmenté que l’occident “rétrograde” aujourd’hui d’une civilisation (marquée par le progrès et le modèle) à une culture (marquée par son héritage et son identité) ?

Florent

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1444 Anonyme Tue, 18 Nov 2008 18:29:47 +0000 #comment-1444 L'erreur de RP Droit vient sans doute de la guerre froide. L'Occident désignait alors tout le monde "libre", référence culturelle vague mais qui permettait de se situer. D'où cette idée (américaine) qu'il s'agit maintenant d'un "type de société" qui représente le Progrès, et que les USA montrent la voie... Manifestement, au vu de la crise, ce n'est plus le cas. L'Occident redevient une référence culturelle : issu des Grecs antiques et passé par le christianisme. L’erreur de RP Droit vient sans doute de la guerre froide. L’Occident désignait alors tout le monde “libre”, référence culturelle vague mais qui permettait de se situer. D’où cette idée (américaine) qu’il s’agit maintenant d’un “type de société” qui représente le Progrès, et que les USA montrent la voie… Manifestement, au vu de la crise, ce n’est plus le cas. L’Occident redevient une référence culturelle : issu des Grecs antiques et passé par le christianisme.

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Par : Anonyme http://florent.blog.com/2008/10/24/roger-pol-droit-loccident-explique-a-tout-le-monde-410/comment-page-1/#comment-1443 Anonyme Wed, 12 Nov 2008 16:27:44 +0000 #comment-1443 Le philosophe Marcel Gauchet parle plutôt de "désoccidentalisation du monde " Le philosophe Marcel Gauchet parle plutôt de “désoccidentalisation du monde “

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