Commentaires sur : Nationalisme chinois : rengaine satanique ou légitimes relevailles ? http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/ 西方人的东方眼睛 Mon, 27 Jun 2011 06:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2-bleeding Par : rana http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-5040 rana Tue, 28 Sep 2010 06:21:20 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-5040 La base historique du nationalisme serait révolutionnaire. Il devrait traverser une révolution pour l'apparition d'une nation dans le sens moderne, l'objet d'adoration a été appelé le nationalisme. La France ainsi « a tracé la route» du nationalisme...... La base historique du nationalisme serait révolutionnaire. Il devrait traverser une révolution pour l’apparition d’une nation dans le sens moderne, l’objet d’adoration a été appelé le nationalisme. La France ainsi « a tracé la route» du nationalisme……

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Par : florent http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-3117 florent Tue, 27 Jul 2010 10:40:12 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-3117 une phrase intéressante de l'intellectuel Lin Yutang, phrase écrite pendant la période de l'agression japonaise "(L'Europe) a laissé la Chine devant un choix: celui de 'paix + esclavage' ou celui de 'progrès + guerre'. La Chine a opté pour le dernier, c'est a dire le neo-nationalisme: voilà le cadeau de l'occident." une phrase intéressante de l’intellectuel Lin Yutang, phrase écrite pendant la période de l’agression japonaise

“(L’Europe) a laissé la Chine devant un choix: celui de ‘paix + esclavage’ ou celui de ‘progrès + guerre’. La Chine a opté pour le dernier, c’est a dire le neo-nationalisme: voilà le cadeau de l’occident.”

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Par : florent http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-2375 florent Fri, 04 Jun 2010 10:59:02 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-2375 un commentaire sur cette thèse page 196 : le Sociologue wu xiaogang note un glissement "de la dependance administrative a la dependance aux interets" " La montee en puissance du nationalisme chinois aujourd hui revele d'une certaine maniere un phenomene qui manifeste et revendique les interets de certains groupes sociaux pour des motifs politiques, economiques et culturels face a une société en mutation dont la mobilite sociale est sans precedent" (L'auteur vient de demontrer la perte d'importance de la structure "unite de travail "danwei" (elle même etant un remplacement communiste de la famille confuceenne)) un commentaire sur cette thèse page 196 : le Sociologue wu xiaogang note un glissement “de la dependance administrative a la dependance aux interets”

La montee en puissance du nationalisme chinois aujourd hui revele d’une certaine maniere un phenomene qui manifeste et revendique les interets de certains groupes sociaux pour des motifs politiques, economiques et culturels face a une société en mutation dont la mobilite sociale est sans precedent”
(L’auteur vient de demontrer la perte d’importance de la structure “unite de travail “danwei” (elle même etant un remplacement communiste de la famille confuceenne))

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Par : florent http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-1764 florent Sun, 07 Feb 2010 16:52:56 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-1764 merci Nicolas pour ce commentaire et ce lien qui s'annonce passionnant à lire Je n'ai fait que commencer mais l'introduction et le début de la première partie semblent en droite ligne avec ce sujet qui m'intéresse ! Oui, quand un européen pense au nationalisme, il pense au XXe siècle en europe, au fascisme... Alors que le sentiment chinois me semble moins teinté d'idéologie (au sens d'un système uniforme) que le nazisme. Il y a donc souvent malentendu. Je vais lire cette thèse (ou ses passages qui m'intéressent) et reviendrai poster ici. Merci encore ! Florent merci Nicolas pour ce commentaire et ce lien qui s’annonce passionnant à lire
Je n’ai fait que commencer mais l’introduction et le début de la première partie semblent en droite ligne avec ce sujet qui m’intéresse !

Oui, quand un européen pense au nationalisme, il pense au XXe siècle en europe, au fascisme…
Alors que le sentiment chinois me semble moins teinté d’idéologie (au sens d’un système uniforme) que le nazisme.
Il y a donc souvent malentendu.

Je vais lire cette thèse (ou ses passages qui m’intéressent) et reviendrai poster ici.

Merci encore !
Florent

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Par : Nicolas http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-1763 Nicolas Sat, 06 Feb 2010 15:11:31 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-1763 Il y a la thèse sur " Le nationalisme chinois aujourd’hui " de M. Ye Ming : http://www.bu.univ-paris8.fr/web/collections/theses/YeThese.pdf Pour moi ce que les journalistes français appellent Nationalisme en Chine n’est que le Patiotisme d’un Pays qui n’accepte pas les leçons de l’Occident qui a peur d’une Chine prospére et forte qui ne s’en laissera pas compter. Il y a aussi malentendu entre deux pays qui possèdent des psychologies différentes. Il y a la thèse sur ” Le nationalisme chinois aujourd’hui ” de M. Ye Ming : http://www.bu.univ-paris8.fr/web/collections/theses/YeThese.pdf

Pour moi ce que les journalistes français appellent Nationalisme en Chine n’est que le Patiotisme d’un Pays qui n’accepte pas les leçons de l’Occident qui a peur d’une Chine prospére et forte qui ne s’en laissera pas compter. Il y a aussi malentendu entre deux pays qui possèdent des psychologies différentes.

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Par : florent http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-1746 florent Wed, 27 Jan 2010 14:59:57 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-1746 Flora, Oui, la distinction entre nationalisme et patriotisme est plutôt ténue. Tu peux regarder les pages wikipedia en Francais. Les américains sont souvent décrits comme très patriotes; mais pas nécessairement nationalistes. A Hong Kong l'emploi de la phrase 愛國人士 contient le caractère 國 qui renvoie à un pays. Hong Kong est plutôt une île qu'un pays, donc c'est vrai qu'on pense tout de suite à quelqu'un qui est favorable au continent, à Pékin. Les fenqing 憤青 sont parfois nationalistes (quand ils font des sites "anti-cnn") mais ils sont aussi préoccupés par des affaires domestiques (par exemple l'affaire yang jia à shanghai) sur lesquelles ils s'expriment contre les abus de pouvoirs ; contre les injustices et contre la corruption. Ce n'est plus du nationalisme au sens "anti-étranger" ici je crois. Si tu lis l'article de M Cabestan (il est un peu difficile à lire), tu verras qu'effectivement le gouvernement encourage parfois le nationalisme comme pour évacuer le mécontentement vers d'autres cibles (Japon, USA). Mais parfois aussi il doit le freiner, quand ce mécontentement devient trop fort ou trop nuisible diplomatiquement. C'est ce qu'on a observé lors des affrontements anti-japonais en 2005. Ta phrase "je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chinois qui soient vraiment nationalistes (qui sont trop fiers de leur pays et détestent beaucoup les autres pays)" est intéressante. C'est vrai qu'avec une définition si forte du nationalisme, on trouve peu de gens qu'on peut vraiment qualifier de nationalistes. pour ton ps ; il s'agit d'une phrase sur le nationalisme primaire, revanchard, haineux. Celui ci peut encore ressurgir violemment , un peu comme un "accès de fièvre". Mais alors que la Chine s'impose aujourd'hui et obtient le respect des autres nations ; on peut penser que ce sentiment d'humiliation qui appelle à la revanche va peu à peu diminuer (s'estomper). Quand on occupe une place d'honneur ; on n'a plus trop besoin de "prendre sa revanche", ne crois tu pas ? Flora,
Oui, la distinction entre nationalisme et patriotisme est plutôt ténue. Tu peux regarder les pages wikipedia en Francais. Les américains sont souvent décrits comme très patriotes; mais pas nécessairement nationalistes. A Hong Kong l’emploi de la phrase 愛國人士 contient le caractère 國 qui renvoie à un pays. Hong Kong est plutôt une île qu’un pays, donc c’est vrai qu’on pense tout de suite à quelqu’un qui est favorable au continent, à Pékin.
Les fenqing 憤青 sont parfois nationalistes (quand ils font des sites “anti-cnn”) mais ils sont aussi préoccupés par des affaires domestiques (par exemple l’affaire yang jia à shanghai) sur lesquelles ils s’expriment contre les abus de pouvoirs ; contre les injustices et contre la corruption. Ce n’est plus du nationalisme au sens “anti-étranger” ici je crois.

Si tu lis l’article de M Cabestan (il est un peu difficile à lire), tu verras qu’effectivement le gouvernement encourage parfois le nationalisme comme pour évacuer le mécontentement vers d’autres cibles (Japon, USA). Mais parfois aussi il doit le freiner, quand ce mécontentement devient trop fort ou trop nuisible diplomatiquement. C’est ce qu’on a observé lors des affrontements anti-japonais en 2005.

Ta phrase “je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de chinois qui soient vraiment nationalistes (qui sont trop fiers de leur pays et détestent beaucoup les autres pays)” est intéressante. C’est vrai qu’avec une définition si forte du nationalisme, on trouve peu de gens qu’on peut vraiment qualifier de nationalistes.

pour ton ps ; il s’agit d’une phrase sur le nationalisme primaire, revanchard, haineux. Celui ci peut encore ressurgir violemment , un peu comme un “accès de fièvre”. Mais alors que la Chine s’impose aujourd’hui et obtient le respect des autres nations ; on peut penser que ce sentiment d’humiliation qui appelle à la revanche va peu à peu diminuer (s’estomper). Quand on occupe une place d’honneur ; on n’a plus trop besoin de “prendre sa revanche”, ne crois tu pas ?

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Par : Flora http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-1745 Flora Tue, 26 Jan 2010 09:30:11 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-1745 Je suis desolee que j’ai mixe le nationalisme avec le patriotisme. Tu vois, on n’a pas de concept de nation a Hong Kong. « Le nationalisme » que j’ai dit dans le commentaire deniere est en effet le patriotisme. :P Je pense que le nationalisme est un peu plus negative. Les 憤青 sont nationalists et ils croyant aussi a 愛國主義 mais ce aiguo zhuyi n’est pas exactement le patriotisme parce que aiguo exprime aussi pour le gouvernement/ Parti. A Hong Kong, si on dit quelqu’un est un 愛國人士, il est pour le gouvernement chinois. Je pense que le gouvernement encourage son peuple a etre nationaliste donc son mecontent va liberer (ie orienter les critiques contre le Japon ou les Etats Unis). Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de chinois qui sont vraiment nationalistes (qui sont trop fiers de son pays et detestent beaucoup les autres pays). Mais ce n’est pas facile de distinguer le patriotisme et le nationalisme aujourd’hui apres 911 ? ps. je ne comprends pas ce phrase: qui peut encore sévir sous forme de “poussées de fièvre”, semble amené à disparaître ou au moins à s’estomper avec le statut de plus en plus puissant et ouvert de la Chine Je suis desolee que j’ai mixe le nationalisme avec le patriotisme. Tu vois, on n’a pas de concept de nation a Hong Kong. « Le nationalisme » que j’ai dit dans le commentaire deniere est en effet le patriotisme. :P
Je pense que le nationalisme est un peu plus negative. Les 憤青 sont nationalists et ils croyant aussi a 愛國主義 mais ce aiguo zhuyi n’est pas exactement le patriotisme parce que aiguo exprime aussi pour le gouvernement/ Parti. A Hong Kong, si on dit quelqu’un est un 愛國人士, il est pour le gouvernement chinois. Je pense que le gouvernement encourage son peuple a etre nationaliste donc son mecontent va liberer (ie orienter les critiques contre le Japon ou les Etats Unis). Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de chinois qui sont vraiment nationalistes (qui sont trop fiers de son pays et detestent beaucoup les autres pays).
Mais ce n’est pas facile de distinguer le patriotisme et le nationalisme aujourd’hui apres 911 ?
ps. je ne comprends pas ce phrase:
qui peut encore sévir sous forme de “poussées de fièvre”, semble amené à disparaître ou au moins à s’estomper avec le statut de plus en plus puissant et ouvert de la Chine

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Par : florent http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-1744 florent Tue, 26 Jan 2010 07:21:00 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-1744 Flora, Ton commentaire est vraiment intéressant. J'en reprends quelque points pour les interpréter, et tu me dis si je me trompe, d'accord ? Tu dis que la chine impériale changeait régulièrement de territoire et même de nom ; elle était flexible (plutôt fondée sur sa culture) et jouait un rôle central, ce qui l'empêchait de se reconnaître comme une "nation parmi <strong>les </strong>nations". Tu dis aussi que le nationalisme d'aujourd'hui vise un peu aux "relevailles" après les humiliations passées (Japon ; Occident). Et on ne te sent pas haineuse ou revancharde sur ce point. Tes propos rejoignent un peu, je crois, la phrase suivante du billet ci dessus "Ainsi ce nationalisme, qui peut encore sévir sous forme de “poussées de fièvre”, semble amené à disparaître ou au moins à s’estomper avec le statut de plus en plus puissant et ouvert de la Chine" Tu dis encore que la Chine <strong>doit </strong>devenir une nation (selon les règles occidentales) ; c'est un peu un "devoir de modernité" Ce qui me frappe dans ton commentaire, c'est que tu ne diabolises nullement le nationalisme ; pour toi c'est un phénomène concomitant à l'émergence de la nation moderne, phénomène souhaitable pour la Chine. Flora,
Ton commentaire est vraiment intéressant.
J’en reprends quelque points pour les interpréter, et tu me dis si je me trompe, d’accord ?

Tu dis que la chine impériale changeait régulièrement de territoire et même de nom ; elle était flexible (plutôt fondée sur sa culture) et jouait un rôle central, ce qui l’empêchait de se reconnaître comme une “nation parmi les nations”.
Tu dis aussi que le nationalisme d’aujourd’hui vise un peu aux “relevailles” après les humiliations passées (Japon ; Occident). Et on ne te sent pas haineuse ou revancharde sur ce point. Tes propos rejoignent un peu, je crois, la phrase suivante du billet ci dessus
“Ainsi ce nationalisme, qui peut encore sévir sous forme de “poussées de fièvre”, semble amené à disparaître ou au moins à s’estomper avec le statut de plus en plus puissant et ouvert de la Chine”

Tu dis encore que la Chine doit devenir une nation (selon les règles occidentales) ; c’est un peu un “devoir de modernité”

Ce qui me frappe dans ton commentaire, c’est que tu ne diabolises nullement le nationalisme ; pour toi c’est un phénomène concomitant à l’émergence de la nation moderne, phénomène souhaitable pour la Chine.

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Par : Flora http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/comment-page-1/#comment-1743 Flora Mon, 25 Jan 2010 09:29:31 +0000 http://florent.blog.com/2010/01/17/nationalisme/#comment-1743 Je ne sais pas que tu t’interesses beaucoup sur le nationalisme chinois. C’est a cause des 憤青 en Chine? Je pense que le nationalisme est une chose plus recente et c’est le meme pour le concept d’un pays. Je crois le nom 中國 n’existait pas jusqu’a l’abolition de monarchie. Le territoire de la Chine etait aussi flexible. On appellait notre pays avec le nom de dynastie. Je pense que c’etait le regime qu’on interessait mais pas la nation. Il me semble que pourtant la Chine etait conquis par les Mogols et les Manchurians, le nationalisme du sense aujourd’hui n’existait pas. Peut-etre c’est parce que la Chine etait le pays le plus puissant en Asie, les conquerants ont appris notre culture (ie 漢化). Je suis d’accord que le nationalisme est le produit de humiliation. Les puissances occidentales et les Japonais etaient plus puissants que nous et on etait totalement vaincu, aussi au sense culturel. La Chine doit accepter les regles occidentaux dont le concept de pays et ce concept et le nationalisme sont lies. Je ne sais pas que tu t’interesses beaucoup sur le nationalisme chinois. C’est a cause des 憤青 en Chine? Je pense que le nationalisme est une chose plus recente et c’est le meme pour le concept d’un pays. Je crois le nom 中國 n’existait pas jusqu’a l’abolition de monarchie. Le territoire de la Chine etait aussi flexible. On appellait notre pays avec le nom de dynastie. Je pense que c’etait le regime qu’on interessait mais pas la nation. Il me semble que pourtant la Chine etait conquis par les Mogols et les Manchurians, le nationalisme du sense aujourd’hui n’existait pas. Peut-etre c’est parce que la Chine etait le pays le plus puissant en Asie, les conquerants ont appris notre culture (ie 漢化). Je suis d’accord que le nationalisme est le produit de humiliation. Les puissances occidentales et les Japonais etaient plus puissants que nous et on etait totalement vaincu, aussi au sense culturel. La Chine doit accepter les regles occidentaux dont le concept de pays et ce concept et le nationalisme sont lies.

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