Blog.com http://florent.blog.com/favicon.png http://florent.blog.com/1344010 2006-12-10T13:15:00+00:00 florent La Chouette http://florent.blog.com/1344010/?page=0#1

Mais qui dit que l'écriture chinoise n'a pas fini son évolution ? Le pur phonogramme n'est peut-être pas une fin en soi mais aujourd'hui l'écriture chinoise se trouve à cheval entre les deux ; certains caractères n'ont plus aucun lien avec le sens qu'ils portent ; n'est-ce pas une lente dérive (déclin) vers le phonogramme ?

2006-12-10T21:48:54+00:00 Clic http://florent.blog.com/1344010/?page=0#2

sans être un spécialiste, je suppose que l'existence d'un Etat fort tend à freiner l'évolution de la graphie (voir l'évolution de la langue en général: le français évoluent beaucoup moins il me semble aujourd'hui, vu que les autorités tiennent à ce qu'il garde sa forme "classique"). Dès lors qu'existent des textes de loi etc. qui sont liés à l'Etat, il est probable que celui-ci cherche à garantir la continuité de la langue (dans les écoles, peut-être). Il me semble que la Chine et l'Egypte ont eu deux Etats très anciens: ceci explique peut-etre cela. Au contraire, les Etats faibles ou les sociétés non Etatiques auraient vu la langue se développer? il est possible que je raconte n'importe quoi... ;)

2006-12-11T16:46:26+00:00 Florent http://florent.blog.com/1344010/?page=0#3

oui la chouette ; c'est peut être une lente évolution en cours, vers le phonétique pur. Mais l'attachement des chinois à la profondeur sémantique de leur langue me semble très fort. Ils méprisent fortement les romanisations (ex : vietnam) ou les phonétisations (ex : corée) de leurs voisins.
Voici par exemple un extrait d'un poème contemporain qui exprime bien l'attachement chinois aux caractères (regarde la dernière phrase)
(ma traduction est très maladroite ; presque incompréhensible désolé ; j'ai laissé pour le fun la traduction automatique proposée par worldlinguo tout en bas du message ; quelle bouillie linguistique!)

clic, merci pour le commentaire sur le niveau de centralisation ; je n’y connais pas grand-chose non plus ; et ne me permettrais pas de confirmer ou de nier ! mais la connection est intéressante

Entre chinois et anglais (poème contemporain)

Je me trouve dans un recoin d’une montagne de caractères
De quelque côté que je me tourne, partout des Hanzi
Ils sont chacun à leur place mais reliés les uns aux autres,
tel les membres d’un corps fébrile,
ils s’agitent dans un rythme monotone comme les coups d’une rafale de mitraillette.
Après la fusillade, les caractères se simplifient.
Soudain tombent quelques bras, jambes, yeux.
Mais les lettres et les mots se remettent à bouger, à sortir, à se montrer, tels autant de mystères qui éveilleraient ma faim.
Je perçois en outre à quel point les jours à venir seront savoureux.
Permettez moi, chers compatriotes chinois, de partager avec vous de cette nourriture, de cette complainte.
Dans l’accent d’un patois local, dans la cohésion d’un dialecte, dense et dur comme cristal de roche, dans le chinois ancien et dans le chinois contemporain, se forge et se transmet une seule parole.
Mes lèvres ressemblent au rond d’un temple en ruine, mes dents claquent dans le vide insondable sans rien rencontrer .
Tel un paysage, telle une chair, la langue chinoise est un grand banquet offert au monde.
Après avoir fini ma portion de la langue moderne, je reprends encore ma part de parole des anciens, que je dévore jusqu’à la tombée du soir ; en passant au « coin anglais » pendant ma promenade, en rencontrant un groupe de chinois entourant un type américain, je devine qu’ils souhaitent « s’installer » dans la langue anglaise. Mais la langue anglaise n’a pas de territoire en Chine, elle n’est qu’une voie, qu’une matière à étudier, un mode de conversation, un programme de télévision, une filière à l’université, un examen, des bouts de papier.
Je ressens alors comme les chinois ressemblent drôlement à un tracé de crayon à papier. Leur vie, écrite d’un trait fin et léger, ne fait qu’user la gomme. Après avoir infligé les lourdes épreuves de l’encre versée, des lunettes à porter, des machines à écrire, des mines de crayon usées, la langue anglaise est enfin plus à l’aise, elle a pu se lover dans un coin de Chine.
Elle est lentement rentrée dans nos habitudes, par ses sigles et son langage diplomatique ; par aussi la nourriture occidentale, les fourchettes et couteaux, sans compter tous les autres raffinements.
Cette transformation n’est pas qu’une sensation, comme on sentirait une odeur ou toucherait quelque chose. Tous les matins, l’anglais passe sur mes dents comme la brosse à dents, comme blanchissant la langue chinoise.
Auparavant, on mangeait des livres jusqu’à en mourir, c’est pourquoi je me lave les dents tous les jours. Cela nous amène à l’eau, à l’hygiène, à la comparaison . Par cette émergence, la bouche devient sensible, et goûte la saveur de la parole, autant que les mots courants dans toutes leurs nuances.
Cela m’évoque encore une main, une main qui se tend vers l’anglais, l’index et le majeur séparés, indiquant le V de la victoire, une victoire contre sa propre expérimentation du nazisme.
Une cigarette tombe par terre, à demi consumée, et s’éteint, figurant une période de l’histoire. Cette histoire, c’est juste une guerre encore amère en bouche, qui mena au IIIe Reich, l’histoire d’Hitler.
Je ne sais pas si ce fou voulait ou non fusiller la langue anglaise, Shaekespeare et John Keats.
Mais ce que je sais, c’est qu’il y a le dictionnaire d’Eaton, bible de la langue aristocratique, qu’il y a aussi tout un arsenal, armé jusqu’aux dents : l’anglais de Roosevelt ou celui de Churchill.
Ses sous-entendus, sa substance, son esthétique de la destruction, tout cela a éclaté à Hiroshima et à Nagasaki.
Je vois un empilement de caractères Hanzi transformés, dans la langue japonaise, en cadavres. Mais en dehors des questions de langue, la Chine et les pays anglo-saxons forment alliance. En étudiant cette phase de l’histoire, j’ai été pris de doutes au plus haut point. Je ne savais plus, qui, de l’histoire ou de moi, était le plus insensé.
En fin de compte, que s’est il passé depuis plus d’un siècle entre le chinois et l’anglais ? Pourquoi les chinois qui émigrent vers la langue anglaise sont-ils tellement nombreux ? Pourquoi des jaunes se forcent-ils à devenir blancs, à considérer le chinois comme une ex-femme, avant leur divorce, en perdant de leur propre moitié ? Que s’est il réellement passé ? Moi seul, je vis caché dans le chinois ; mes interlocuteurs ne sont que des personnages en papier ; je divague en rêvant à l’anglais, je contemple ahuri les chinois toujours plus nombreux qui rejoignent ces rangs, se mutant d’hommes-idéogrammes en hommes-pinyin.

汉英之间

我居住在汉字的块垒里，
在这些和那些形象的顾盼之间。
它们孤立而贯穿，肢体摇晃不定，
节奏单一如连续的枪。
一片响声之后，汉字变得简单。
掉下了一些胳膊，腿，眼睛，
但语言依然在行走，伸出，以及看见。
那样一种神秘养育了饥饿。
并且，省下很多好吃的日子，
让我和同一种族的人分食、挑剔。
在本地口音中，在团结如一个晶体的方言
在古代和现代汉语的混为一谈中，
我的嘴唇像是圆形废墟，
牙齿陷入空旷
没碰到一根骨头。
如此风景，如此肉，汉语盛宴天下。
我吃完我那份日子，又吃古人的，直到

一天傍晚，我去英语之角散步，看见
一群中国人围住一个美国佬，我猜他们
想迁居到英语里面。但英语在中国没有领地。
它只是一门课，一种会话方式，电视节目，
大学的一个系，考试和纸。
在纸上我感到中国人和铅笔的酷似。
轻描淡写，磨损橡皮的一生。
经历了太多的墨水，眼镜，打字机
以及铅的沉重之后，
英语已经轻松自如，卷起在中国的一角。
它使我们习惯了缩写和外交辞令，
还有西餐，刀叉，阿斯匹林。
这样的变化不涉及鼻子
和皮肤。像每天早晨的牙刷
英语在牙齿上走着，使汉语变白。
从前吃书吃死人，因此

我天天刷牙。这关系到水、卫生和比较。
由此产生了口感，滋味说，
以及日常用语的种种差异。
还关系到一只手：它伸进英语，
中指和食指分开，模拟
一个字母，一次胜利，一种
对自我的纳粹式体验。
一支烟落地，只燃到一半就熄灭了，
像一段历史。历史就是苦于口吃的
战争，再往前是第三帝国，是希特勒。
我不知道这个狂人是否枪杀过英语，枪杀过
莎士比亚和济慈。
但我知道，有牛津辞典里的、贵族的英语，
也有武装到牙齿的、丘吉尔或罗斯福的英语。
它的隐喻、它的物质、它的破坏的美学，
在广岛和长崎爆炸。
我看见一堆堆汉字在日语中变成尸首——
但在语言之外，中国和英美结盟。
我读过这段历史，感到极为可疑。
我不知道历史和我谁更荒谬。

一百多年了，汉英之间，究竟发生了什么？
为什么如此多的中国人移居英语，
努力成为黄种白人，而把汉语
看作离婚的前妻，看作破镜里的家园？究竟
发生了什么？我独自一人在汉语中幽居，
与众多纸人对话，空想着英语，
并看更多的中国人跻身其间，
从一个象形的人变成一个拼音的人。






World linguo :
Entre Chinois-Anglais

Je vis dans la colère de caractère chinois,
Dans ces derniers et entre ces l'image regardant environ.
Ils isolent le passage à travers, le corps que les balancements ne décide pas,
La plante du pied de rythme aiment le pistolet continuel.
Après un morceau de bruit, le caractère chinois devient simple.
Est tombé en bas de quelques bras, la jambe, l'oeil,
Mais la langue marche, s'étend toujours dehors, aussi bien que voir.
Une telle une sorte a soulevé la faim mystiquement.
Et, sauve un grand nombre de jours délicieux,
Laissez-moi et aliment humain de course identique un petit, cherche la petite bête.
Dans l'accent local, dans une unité aimez le dialecte en cristal
Dans des périodes antiques et dans le Chinois moderne brouillant ensemble,
Ma lèvre est probable les ruines circulaires,
La dent tombe dans spacieux
Ne s'est pas cogné dans un os.
Ainsi paysage, ainsi viande, monde grand chinois de régal.
J'ai fini de manger mon jour, mange également l'antique, jusqu'à

Une soirée de jour, je vais à l'angle de l'anglais pour faire un tour, voyant
Groupe de sphère chinoise un Américain, je les devine
Veut se déplacer à l'anglais à l'intérieur. Mais l'anglais n'a pas le territoire en Chine.
C'est seulement une classe, une manière de conversation, émission télévisée,
Une faculté, l'essai et le papier.
Je sens les Chinois et le crayon ressemblant sur le papier.
Superficiel, porte la vie en caoutchouc.
A éprouvé trop d'encre, les lunettes, la machine à écrire
Après aussi bien que le fil lourd,
l'anglais déjà a été détendu librement, courbé vers le haut dans le jiao de la Chine.
Il nous a causés d'être employés à l'abréviation et au composé diplomatique,
A en outre la nourriture d'occidental-modèle, le couteau et la fourchette, l'aspirine.
Un tel changement n'implique pas le nez
Avec la peau. Les regards aiment chaque matin la brosse à dents
L'anglais marche sur la dent, cause le blanchiment chinois.
A autrefois mangé le livre pour manger l'humain, donc

I nettoient les dents quotidiennement. Ceci relie l'eau, la santé et la comparaison.
De ceci a eu le sentiment dans la bouche, le goût dit,
Aussi bien que le vocabulaire journalier toutes les sortes de différences.
Se relie en outre à une main : Elle met en anglais,
Le doigt moyen et le doigt d'index séparé, simulation
Une lettre, une victoire, une sorte
Au type expérience d'individu-Nazi.
Un atterrissage de cigarette, seulement brûlé à un demi- s'est éteint,
Ressembler à la phase des histoires. L'histoire est soigneusement dans le bégaiement
La guerre, montant est le troisième empire encore, est Hitler.
Je n'ai pas su si ce fou a lancé en bas de l'anglais, a lancé vers le bas
Sha Shibiya et aides avec bonté.
Mais j'ai su le ce, a dans le dictionnaire d'Oxford, l'anglais de l'aristocrate,
A en outre des bras à la dent, au Churchill ou à l'anglais de Roosevelt.
Sa métaphore, son matériel, son esthétique de destruction,
Éclatez à Hiroshima et à Nagasaki.
Je vois la pile des caractères chinois pour tourner le cadavre dans le Japonais——
Mais en dehors de la langue, la Chine et la Grande-Bretagne et l'Amérique forme une alliance.
J'ai lu cette phase de l'histoire, se sent extrêmement soupçonneusement.
Je n'ai pas su l'histoire et mon qui est absurder.

Plus de 100 ans, entre Chinois-Anglais, a eu réellement ce qui ?
Pourquoi beaucoup font ainsi les Chinois émigrent l'anglais,
Devient les Caucasiens de course jaune diligemment, mais le Chinois
Considérer comme ex-épouse de divorce, respect comme dans la séparation du mari et patrie de l'épouse ? Résultats
Qu'a eu ? Une ma seule tranquillité de personne occupe dans le Chinois,
Les inverses avec la personne de papier nombreuse, fantasme l'anglais,
Et pendant l'avance plus chinoise regardée dans,
L'humain tourne un Pinyin qui d'une personne pictographic

2006-12-11T21:37:23+00:00 Le Petit Nicolas http://florent.blog.com/1344010/?page=0#4

Ma foi, je ne vois pas en quoi il y aurait une rationalité linguistique inéluctable comme une loi d'airain qui voudrait que tous les systèmes linguistiques évolués tendraient vers une alphabétisation du language. Bien sûr, pour satisfaire les occidentaux que nous sommes, fier de notre belle langue et de nos vingt-six lettres, on pourrait envisager d'imposer le pinyin comme système d'écriture à tout le monde chinois... je pense que ce serait dommage... les caractères chinois ont ce génie d'unifier les différents dialecte par une langue écrites à part entière. Que l'on parle wuhanais, sanghaien, changshahien, cantonnais ou laowaihua, il suffit d'écrire le caractère pour que tout devienne clair, pour que tout le monde se comprenne. Aussi, j'ai fait la triste expérience d'écrire une lettre tout en pinyin à une amie chinoise, ne disposant pas de police de caractère chinoise sur l'ordinateur que j'utilisais... Elle a eu la patience de me lire jusqu'au bout, mais m'a avoué que cela lui a donné un gros mal de crâne.
Il faut comprendre que l'écriture et le langage parlé sont deux choses complétement différentes... ici encore, briser une idée bien ancrée dans nos conceptions du langage fille de la pensée grecque. Je ne pense pas que les réformes de simplification de l'écriture soient une bonne chose... l'abandon des fantizi par la République Populaire de Chine a non seulement fait fi de la beauté des caractères, de leur logique sémantique, et engendre maintenant des problèmes de compréhension entre les Chinois de Hongkong et de Taiwan avec les continentaux. D'autant plus qu'avec les progrès fait en informatique, je trouve que cette réforme n'a plus lieu d'être.
En bref! Longue vie aux sinogrammes!

2007-03-15T16:43:05+00:00 Le Petit Nicolas http://florent.blog.com/1344010/?page=0#5

Je te le confirme, tu racontes n'importe quoi!

2007-03-15T16:45:22+00:00 florent http://florent.blog.com/1344010/?page=0#6

le petit nicolas devrait peut être se prénommer agnan, car il semble avoir un niveau de premier de la classe en chinois ;-))

merci pour ce commentaire éclairé ; et j'aime bien ta conclusion sur le fait qu'avec l'informatique on pourrait continuer à vivre avec les caractères traditionnels.

je précise juste deux choses : je n'ai pas du tout dit que l'écriture chinoise était condamnée à s'alphabétiser ; j'ai simplement posé la question de sa spécificité
et sur la traduction du poème en commentaire ; j'ai mis en premier une tentative de traduction, en second le texte chinois, et en troisième une traduction automatique par worldlinguo, juste pour montrer combien les outils de traduction automatiques ne sont pas au point !

2007-03-16T03:36:31+00:00 Le Petit Nicolas http://florent.blog.com/1344010/?page=0#7

Non non! Je suis bien Le Petit Nicolas! Quant à Agnan, je lui a piqué ses lunettes en lui disant que çà plaisait pas aux filles.

2007-03-16T04:13:00+00:00 florent http://florent.blog.com/1344010/?page=0#8

Jacques Derrida conteste le fait que l'évolution normale de toute écriture soit de devenir phonétique.

2007-11-20T20:40:57+00:00 florent http://florent.blog.com/1344010/?page=0#9

Le sinologue vandermeersch donne des éléments de réponse à la question posée ici :

http://www.lexpress.fr/idees/entretiens/dossier/ecriture/dossier.asp?ida=442900&p=1

Pourquoi les Chinois ne sont-ils pas passés au système alphabétique?
Toutes les écritures ont commencé comme des idéographies. Mais ailleurs qu'en Chine, très vite, l'impossibilité de maîtriser la prolifération des idéogrammes a conduit à l'adoption de signes représentant des sons (phonèmes), en nombre limité, plutôt que des mots, par définition innombrables. Si les scribes chinois, seuls, n'ont pas ressenti cette nécessité, c'est qu'ils ont réussi à rationaliser la fabrication des idéogrammes de façon à la maîtriser parfaitement. Le plus ancien dictionnaire chinois, le Shuowen jiezi, établi par Xu Shen (58-147), recense 9 000 graphies environ, et les dictionnaires les plus récents, jusqu'à 60 000. Mais toutes sont construites à partir de quelques dizaines seulement de composants distincts.

2008-03-12T22:37:41+00:00