Un exemple : le caractère Aimer « Pérégrination vers l'Est --- 西方人的东方眼睛Blog.comhttp://florent.blog.com/favicon.pnghttp://florent.blog.com/3358072005-09-25T10:56:17+00:00florentLe Chinoishttp://florent.blog.com/335807/?page=0#1Pour moi ce caractère 愛 vient de 受 (recevoir) et 心 (coeur). Très imagé, le coeur se retrouve en plein milieu du caractère recevoir.
Recevoir avec le coeur = aimer2006-01-15T10:39:44+00:00Florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#2merci ; comment expliques tu la griffe qui enlève le toit ?
le caractère shou a une signification mystique (par exemple dans la calligraphie Zen Japonaise du Sumi-E) : il désigne la facon dont l'esprit s'ouvre, entre en relation avec l'univers et le percoit.
alors cette griffe ? les chinois ayant toujours nié un dieu créateur et interventionniste ; que peut elle bien vouloir exprimer ? je n'ai jamais eu de réponse.
florent 2006-01-15T16:00:20+00:00Florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#3bonjour le chinois
je ne sais pas si c'est vous qui gérez le joli site "lechinois.com", mais si oui vous devez savoir que le concept de coeur en chinois ne renvoie pas aux émotions comme en occident, mais plutôt à la pensée, à la réflexion.
voici une phrase du site "lechinois.com" pour l'illustrer
"""La clef du « cœur », xin 心, sert, elle, pour tous les caractères indiquant une idée, un concept : les anciens Chinois croyaient en effet que le cœur était le siège de la pensée comme le disait le philosophe Meng zi : 心之官则思, xin zhi guan ze si, « l’organe du cœur, c’est la pensée ». """
Ainsi l'explication du caractère aimer par la présence du coeur peut nous induire en erreur, non ?
D'ou le fait que je me focalise sur la présence de cette griffe qui arrache le toit ; c'est ce que je voudrais vraiment comprendre !
Je me trompe peut-être, mais il me semble que le you de pengyou se retrouve dans le caractère ai SIMPLIFIÉ, mais pas dans l'ancien que vous avez reproduit ci-dessus.
Or pour l'étymologie, seul le caractère traditionnel est pertinent, non ?
Dès lors, considérer que les deux parties basses du ai traditionnel sont l'ami me parait hypothétique.
J'y vois la parole wen surmonté du coeur xin. Est-ce vraiment l'ami ?
2006-10-07T05:02:39+00:00Florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#5oui très juste
ce billet est très ancien, en fait je m'étais fait cette idée en parlant avec des chinois au début des années 2000
depuis j'ai appris à me méfier :
- des caractères simplifiés. Si un caractère nous intrigue, il est nécessaire, avant toute hypothèse de sens, de remonter au traditionnel et de partir de celui là.
- de certains chinois qui (comme moi) ont la vilaine curiosité de comprendre trop vite un caractère, et partent avec joie dans des affabulations personnelles
revenons au caractère aimer ; l'interprétation du toit sur l'ami est fausse, comme vous le dites.
nous voyons une griffe, qui arrache une protection sur un coeur et une parole.
la griffe reste très intrigante à mes yeux :
L'amour est cette griffe qui vient du haut et qui nous enlève la pensée, l'émotion, la parole. On entre alors dans un monde de vulnérabilité, sans filet, c'est l'amour.
qu'en pensez vous ?2006-10-07T09:03:29+00:00Jérôme Chttp://florent.blog.com/335807/?page=0#6> L'amour est cette griffe qui vient du haut et qui nous enlève la pensée, l'émotion, la parole. On entre alors dans un monde de vulnérabilité, sans filet, c'est l'amour.
J'aime bien votre interprétation, qu'elle enlève la sécurité affective de l'amitié ou la pensée, il me semble en effet que l'amour nous rend vulnérable, c'est parfaitement bien vu !
Je propose une variante : le coeur indique la pensée, or la pensée et la parole peuvent être vues comme la sagesse, la primauté de l'intellect et de la communication verbale sur l'affectif et l'émotif.
La griffe de l'amour viendrait perturber la stabilité et la sécurité du sage, de l'intellectuel.2006-10-08T15:21:02+00:00florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#7difficile de dire si le coeur est le siège des pensées, ou celui des émotions. parfois l'un , parfois l'autre. surtout la pensée dans la plupart des cas, apparemment.
les émotions sont rarement exprimées dans une langue qui a longtemps refusé, jusqu'à une période récente, de poser le "je" comme sujet.
donc je trouve votre interprétation très plausible aussi !
mais ce qui me semble difficile , c'est de voir si cette griffe est vue positivement ou négativement. Quand on connait l'attachement chinois à la quête de la sagesse (et à la maîtrise de soi), cette griffe serait plutôt vue négativement, non ? 2006-10-08T18:39:10+00:00La Chouettehttp://florent.blog.com/335807/?page=0#8Bonsoir Flroent,
Je viens de tomber sur votre débat et y mettre mon grain de sel. J'ai en ma possession deux ouvrages sur le chinois qui peuvent m'y aider. Je ne vous livrerai que le contenu d'un seul (l'autre est dans la chambre de ma fille qui dort à cette heure ci).
"What's in a Chinese Character" New World Press distingue trois parties dans le caractère (de haut en bas) : 1) breathe into (la griffe et le toit) 2) hear 3) gracious motion
et commente "implying that what gives breath to the heart and inspire gracious motion is love - an idealistic love"
Je tends à rejoindre Florent dans l'idée qu'il s'agit probablement d'une interprétation faisant quelque peu abstraction des préoccupations chinoises de l'époque.
Je crois malheureusement que l'on restera sur notre fin car, je crois avoir lu que rien ne permet d'être sûr de l'étymologie et que cette dernière donne lieu à de nombreux débats pour tous les caractères.
Après il faut considérer aussi cela comme des moyens permettant peut-être de mieux retenir les caractères.2006-10-08T23:24:51+00:00Florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#9la proposition de ce livre anglais me semble tout à fait tirée par les cheveux ; une espèce d'angélisme qui me laisse très dubitatif.
(par contre l'interprétation du composant du haut "breathe into" m'intéresse. On retrouve ce composant dans 受, "recevoir", signe qui a une importance particulière dans le zen.
effectivement la chouette, la beauté de ces caractères est liée à leurs mystères ; 5000 ans d'histoire se sont chargés de brouiller les pistes ; et tant mieux
si on arrive à les retenir, et à se poser la question de "qu'est ce que l'amour" en cherchant les clés d'un caractère, c'est déjà un beau voyage !2006-10-08T23:34:14+00:00florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#10ce caractère est vraiment obscur !
le dictionnaire wenlin l'explique ainsi :
The top was once 旡 jì 'belch', for obscure reasons; it has become 爫 (zhǎo) 'hand' plus 冖 (mì) 'cover'. Below are 心 (xīn) 'heart' and 夂 (zhǐ) 'walk slowly' (a foot pointing down). Supposedly the word once meant 'to walk on tip-toe' or 'gracious gait'.
La partie haute était autrefois 旡 (roter, cracher; avec une variante zan signifiant épingle à cheveux); cette partie haute est devenue 爫 (zhǎo : main) plus 冖 (mi : le toit). En dessous on trouve le coeur 心 (xīn) et la marche lente 夂 (zhǐ). On suppose que le mot signifiait "marcher sur la "pointe des pieds", ou bien "démarche grâcieuse")
cela nous rapprocherait il de l'expression francaise avoir le coeur léger (tellement léger qu'on en marche sur des nuages) ?
mystère2007-02-08T12:37:02+00:00Florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#11Bon, il y a du nouveau sur ce caractère, une discussion assez solide :
http://www.lechinatown.com/index.php?showtopic=6709&pid=59861&st=0&#entry59861
J'en retiens que c'est un caractère qui s'est beaucoup déformé.
Dans ses formes les plus anciennes, il contient trois composants :
兂 zen1 en haut (phonétique)
心 un coeur au milieu
夂 en bas, qui veut dire "marcher lentement"
兂 zen1 en haut ; un composant phonétique (signifiant peigne). Ce composant s'est transformé en 爫 (zhǎo) "main" et 冖 (mì) "couvrir" ; la griffe de l'amour 愛 n'a donc rien en commun (contrairement à ce que je disais plus haut, à la griffe de "recevoir" 受 (griffe qui représente deux mains)
心 un coeur au milieu, qui est présent dès les origines et jusqu'aux simplifications du XXe siècle qui l'omettent.
夂 en bas, qui veut dire "marcher lentement", et qui s'est transformé en 友 l'ami dès la dynastie Ming (variante populaire), voire même dès les han (calligraphie cursive). 夂 a peut être un sens dérivé de "peu important".
Une longue discussion qui incite encore une fois à la plus grande prudence en matière d'étymologie chinoise !
2007-05-17T11:20:07+00:00wangyoannhttp://florent.blog.com/335807/?page=0#12Juste un petit complément, il serait utile de dire ici que la chine a une histoire bien plus longue que 5000 ans, mais surtout que l'apparition de la2007-11-21T22:59:46+00:00florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#13c'est dommage wangyoann, votre message est tronqué !2007-11-22T10:26:35+00:00wangyoannhttp://florent.blog.com/335807/?page=0#14Juste un petit complément; il serait utile de dire aux non sinologisants, que l'histoire de la chine est bien plus longue que 5000 ans, mais surtout que l'apparition de l'écriture n'est pas de 5000 ans, comme le laisse entendre quelques notes sur votre blog, mais plutôt d'environ 3300 ans (au maximum), d'après les datations qui ont été faites sur "les inscriptions sur carapaces et écailles de tortues" (les fameux 甲骨文). Ces inscriptions sont datées de la dynastie des Shang (XIV-XIème siècle avant notre ère), donc l'apparition de l'écriture nous ramène entre 3000 et 3300 ans, ce qui n'est pas si mal!!2007-11-22T16:38:39+00:00florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#15oui ; c'est juste merci pour les précisions.
la notion même d'écriture rend la question de "quand est apparue l'écriture?" délicate dans l'environnement chinois. Les 甲骨文 (jiaguwen) sont des inscriptions divinatoires (craquelures sur os obtenues en passant des carapaces de tortues ou autres au feu) plutôt qu'un écrit proprement dit.
Ainsi les premiers signes pictographiques remontent à la plus haute antiquité comme nous l'explique wikipedia :
Les témoignages archéologiques montrent que l'écriture chinoise remonte à la plus haute antiquité. Les vestiges les plus anciens ont été trouvés à Jiahu, un site néolithique sur la rivière Huai dans la province du Henan daté à -6500. Ce site à révélé des carapaces de tortue portant des symboles.
Le site de Longshan, dans la province du Shandong, a livré des fragments d'os utilisés pour la divination, datés de -2500 à -1900, et des symboles sur des poteries qui sont considérés comme une forme primitive d'écriture. Des symboles de même nature, provenant de la culture de Liangzhu, ont été découverts dans la basse vallée du Yangzi Jiang.
Mais ce n'est pas vraiment une forme d'écriture...
2007-11-22T18:19:00+00:00wangyoannhttp://florent.blog.com/335807/?page=0#16Loin de moi l'idée de vouloir mépriser le site wikipedia, mais son problème principal est de ne pas faire figurer les références de ce qui est écrit. (Sans compter toutes les erreurs、 inexactitudes historiques, linguistiques...) Surtout ne m'en veut pas, mais prendre comme unique référence ce site, est très préjudiciable pour la "connaissance" en général,
Enfin, revenons à l'écriture chinoise, les spécialistes français de la langue classique chinoise, Fabienne Marc, VANDERMEERSCH Léon...font tous remontés (sans exception), l'origine de l'écriture chinoise à la dynastie Shang et non avant (comme ça nous l'est enseigné en cours de chinois classique). Toutefois, on trouve il est vrai, des données assez farfelues sur le net, faisant même remontées son origine à 6000 ans!!!
Dans le futur, il ne sera pas impossible de reconsidérer l'origine de l'écriture chinoise. Quand il s'agit de "l'origine", exemple: de la construction d'une ville, de l'histoire..., les chinois ont une facheuse tendance à amplifier l'échelle du temps!!!
Enfin, pourquoi considère t-on les 甲骨文, comme étant à l'origine de l'écriture chinoise? Simplement parce que "l'écriture est un code substitutif direct de la langue, à distinguer des représentations symboliques non organisées en système comme la mythographie, la sémasiographie, la pictographie...", ainsi les inscriptions "甲骨文" sont la marque d'un systhème, certe élémentaire, mais organisé en simple "question-réponse".2007-11-22T20:15:35+00:00wangyoannhttp://florent.blog.com/335807/?page=0#17Pour tous les cinophiles, je vous conseille un site qui permet de lire plus de 130 quotidiens et magazines en langue chinoise, en 简体字 et 繁体字.
C'est parfois un peu lent pour charger les pages, mais l'accès est gratuit et on peut lire pendant des heures les "informations" chinoises (même si c'est de la propagande, c'est tout de même un excellent exercice).
Le voici, le voila: www.abbao.cn2007-11-22T21:10:51+00:00florenthttp://florent.blog.com/335807/?page=0#18oui d'accord ; avant les shang nous n'avions pas vraiment d'écriture, mais plutôt des "représentations symboliques non organisées en systèmes".
(et je suis aussi tout à fait d'accord sur votre phrase : Quand il s'agit de "l'origine", exemple: de la construction d'une ville, de l'histoire..., les chinois ont une facheuse tendance à amplifier l'échelle du temps!!!)