Blog.com http://florent.blog.com/favicon.png http://florent.blog.com/918858 2006-07-30T20:34:23+00:00 florent Wanle http://florent.blog.com/918858/?page=0#1

Salut Zhao !
je pense que le fond de la philosophie chinoise peut être classé dans les rayons de nos librairies s' il sagit de bons ouvrages, d' ailleurs, je remarque que la pensée chinoise est souvent mis en boite à l' occidental et que des phrases courtes peuvent être plus pertinentes que de long discours, cela dis il est vrai que pour l' introduire à l' occidental , il est nécessaire de la lui présenter sous différents angles, mais tu l' as placé à juste titre le Taiji ou symbole du Yin et du Yang est réellement le symbole chinois par excellence , il résume le centre , le noyau de la pensée, la philosophie de la Chine, il est scientifique autant que moral, il est naturel et provient du Dao, il y a selon moi derrière ce symbole une sagesse véritable qui doit permettre aux hommes de vivre mieux , en se connaissant mieux eux même et en connaissant de mieux en mieux l' univers naturel dont ils font parti ,en cultivant la sagesse caché derrière ce symbole , l' homme peut évoluer et une alchimie s' opère s' il comprend bien le Tao , l' équilibre corporel et mental, vient de cette force universelle qui transcende toutes choses, et qui ne saurait s'arrêter de disperser la vie, car le Tao est en mouvement perpetuel , crait des cycles qui se renouvellent sans cesse, c ' est pourquoi on dit dans le Taoisme que l' homme peut bel et bien acceder à l' immortalité en étant enraciné dans le Tao, l' esprit animé par la vie , la force, l' energie, l' harmonie du Tao ne saurait mourir, il dévelloppe la conscience naturelle de l' être, de l'êtreté, le taoiste cultive la conscience dans l' instant tout comme le bouddhiste d' ailleurs, ce qui diffère le plus de ces deux écoles est que l' un recherche la verité , la pratique du vrai , vrai comme l' arbre, le ciel, la nature,la connaissance des élements, le Tao et toutes ses energies...., et l' un met l' accent beaucoup plus sur la compassion , la bonté, le salut universel, là ou les deux écoles se rejoignent également , c 'est qu' elles enseignent toutes les deux que l' homme dans la societé se fourvoit dans une illusion et que la réalité suprème lui échappe de plus en plus s' il s' y perd, alors que cette réalité est là , toujours, en lui et au dehors de lui , c 'est pourquoi , ces deux traditions aux diverses branches cultivent la quiétude, l' observation, l' introspection, le discernement, la meditation ... pour éveiller toujours plus sa sagesse et rallier sa conscience à l' universel sur lequel repose toutes choses.
Bien évidemment , j'y crois et je trouve que la culture chinoise possède une richesse infini avec ses 3 écoles majeurs que sont le Taoisme , le Bouddhisme er le Confucianisme, La Chine , la terre des dieux... ,de nombreux mystères reposent en son sein et elle nourrit les corps et les ésprits de ceux qui l' aiment , la Chine est fidèle et Eternelle, beaucoup l' ont oubliés ....Ma déclaration d' amour envers la Chine est faite , je suis heureux de l' avoir dis , j' aime la Chine sans bornes, sans limites comme le Tao peut l'être ...

2006-07-30T22:09:52+00:00 florent http://florent.blog.com/918858/?page=0#2

salut wanle !

j'ai cru voir les joues de dame culture chinoise s'empourprer légèrement devant une telle déclaration d'amour

quand tu parles de recherche de la vérité, n'est ce pas de la philosophie ? Mais nous occidentaux, si le discours n'est pas construit avec méthode et bien rangé dans des encyclopédies, nous n'y accordons pas valeur de science. Nous refusons un discours allusif qui délibérément dit les choses à moitié.

il faut absolument que tu puisses lire ce bouquin et qu'on puisse en parler ! le dernier chapitre sur l'oubli est sublime, il touche à la poésie et au mystique selon moi. Tu évoques indirectement l'oubli à plusieurs reprises dans tes posts ; c'est un oubli retour, un oubli par lequel on assimile les choses, on en perd la conscience mais elles sont en nous. J'ai oublié comment faire du vélo car je n'y pense plus en pédalant. Et plus j'oublie les choses, plus je les sais. On touche aussi à l'inconscient, mais ce sujet est en friche. Le zhuangzi donne une vision très profonde et positive de l'oubli, proprement philosophique à mes yeux..

2006-07-30T23:33:48+00:00 porte-plume http://florent.blog.com/918858/?page=0#3

"Jean Leclerc du Sablon (ce qu’il est long à taper, ce nom !)" :
ne ferais-tu pas du racisme à rebours avec les noms à particule ?
;-))

2006-07-31T16:50:40+00:00 Florent http://florent.blog.com/918858/?page=0#4

Une belle histoire signée Jing Yong, auteur contemporain de Wuxia xiaoshao (romans d'arts martiaux)

C'est Zhang WuJi, le héros de l'histoire qui, pour défendre le temple taoïste de Wu Dang, se propose d'affronter un adversaire à l'épée. Or, bien que très fort en Qi (énergie) WuJi est presque novice au maniement de l'épée et demande à son grand-maître(le maître de son père) de le lui enseigner.
A l'étonnement de tous, le grand-maître propose de lui enseigner le Tai Chi Jian (version épée de Tai Chi Quan) devant tout le monde, y compris l'adversaire de WuJi. Les amis de ce dernier s'inquiètent : si l'ennemi assiste à l'enseignement des coups, comment pourrait-il être surpris par ceux-ci ?
Après avoir montré un enchaînement de quelques dizaines de coups, le grand-maître demande à WuJi : "En as-tu saisi le sens ?"
"En partie, je pense."
"Bien, te souviens-tu des coups que je t'ai montrés ?"
"J'en ai oublié une petite partie."
"Bien, c'est déjà pas mal. Je te laisse quelque temps de réfléxion."
"Et maintenant ?" demande le grand-maître près un certain temps.
"J'en ai oublié une grande partie."
"Oh non !" s'inquiète alors un ami de WuJi, "Même s'il est doué, il ne peut pas tout mémoriser tout de suite. Maître, montrez lui encore une fois les coups."
"Très bien." Et le grand-maître d'enchaîner quelques autres dizaines de coups, tous différents des premiers. "Travaille bien maintenant."
Après un long moment de réfléxion, WuJi s'exclame enfin : "Grand-maître, j'ai oublié ! J'ai tout oublié !"
"Bien. Bats-toi maintenant."
Les autres amis de WuJi, plus fûtés que le premier, comprennent alors que ce qu'a voulu enseigner le grand-maître à WuJi est une conception du maniement de l'épée et pas les coups. Une fois que l'on a saisi cette conception, il faut justement s'empresser d'oublier les coups qui ont servi de support pour ne pas en être prisonnier.
Victoire éclatante de WuJi.

un grand merci à Gangounet, l'élégant érudit, qui l'a racontée sur le chinatown ; elle est intéressante !

ps pour porte plume : non non je t'assure. Je regrette juste que nous autres n'ayons pas des noms simples comme les chinois. Si on s'appelait tous Hu, ou Li, on ferait plus vite ses blogs, quoi. Ce serait mieux ;-))

2006-07-31T17:47:54+00:00 Florent http://florent.blog.com/918858/?page=0#5

effectivement cette histoire est en plein dans le thème !
(désolé je te réponds tard mais mon scooter est tombé en rade sur l'autoroute, j'ai du me taper 8 km à pieds pour rentrer chez moi :-((

pour te remercier, voici un petit extrait de ce claude romano (qui me donne une envie pressante de mieux connaitre la phénoménologie) :

allez, c'est trop dur de retenir un seul passage, alors voici deux passages, même. D'abord son introduction que je trouve d'une fraîcheur très agréable pour cette fin juillet :
"""
Je me suis toujours senti à l'égard de la pensée chinoise comme un enfant retenu derrière une vitre et regardant des sommets enneigés où il aimerait aller courir et s'ébattre. Ces sommets pourraient avoir pour nom Zhuangzi, Mencius, Confucius. Il ne faudra pas s'étonner si les maigres remarques qui suivent se ressentent de l'immobilité du corps et de l'engourdissement des membres ; elles ne dépasseront guère le stade de la rêverie. Elles n'en ont ni le pouvoir ni la compétence ; elles ne revendiquent aucune légitimité. Si l'enfant a fini par s'écahapper, il faudra le ramener avec indulgence à sa philosophie occidentale d'origine, ou à sa philosophie tout court, en gardant toutefois à l'esprit ce lapidaire avertissement de Rimbaud, à la fois constat et injonction, que tous les philosophes feraient bien de méditer au moins semel in vita : "Philosophes, vous êtes de votre Occident.">

Pas mal, non ?
(cela dit je ne sais pas ce que semel in vita veut dire... ;-( )

Et un petit passage où, après la description de l'oubli au sens occidental (qui est, depuis la République de platon, une défaillance subie de la mémoire), après le rappel de la définition de l'homme vrai par Zhuangzi ("son esprit oublie" (wang)) et après avoir posé les passages du boucher ding (http://florent.blog.com/421210/) et celui du nageur de la cascade de luliang (http://florent.blog.com/390310/), il évoque un passage que je ne connaissais pas :
"""
"Yen Yuen interrogea un jour confucius en ces termes : "Un jour j'ai traversé le fleuve à coupe profonde. Le passeur manoeuvrait son bateau avec une divine aisance et je lui ai demandé si l'on pouvait apprendre à naviguer comme lui. Oui m'a t il dit: un bon nageur y parvient tout de suite, un bon plongeur y parviendrait même s'il n'avait jamais vu de bateau de sa vie. Je lui ai demandé de plus amples explications, mais il n'a rien voulu ajouter. Puis je vous prier de m'exprimer ce que cela voulait dire ?" Confucius répondit : "le bon nageur y parvient parce qu'il oublie l'eau".
Tel que je comprends ce passage, il y est question de la manière dont s'incarne une aptitude pratique. Oublier l'eau (et oublier la nage), c'est rigoureusement savoir nager. Ce savoir est un savoir pratique qui n'existe que dans son exercice. Cet exercice, à son tour, peut être plus ou moins fluide, délié, spontané. Plus une aptitude est maîtrisée et plus elle s'exerce dans l'oubli et l'inadvertance. Les activités qui sont ici prises en exemple sont celles où la maîtrise a atteint un summum précisément en se laissant oublier, en s'absorbant tout entière dans le geste. J'ignore si Kafka avait lu Zhuangzi ; l'un de ses textes, pourtant, en fournit un lumineux commentaire. Kafka y explique pourquoi il ne sait pas nager : "je sais nager comme les autres, seulement j'ai plus de mémoire qu'eux, je n'ai pu oublier l'époque où je ne savais pas nager. Comme je ne l'ai pas oubliée, il ne me sert de rien de savoir nager et malgré cela je ne sais pas nager. " Le souvenir de l'apprentissage est ce qui empêche l'apprentissage d'atteindre à l'inconscience et le geste de s'accomplir dans une totale spontanéité : l'excès du souvenir bloque ici la véritable "mémoire" qui est de nature corporelle et pratique, -et qui est la même chose que l'oubli. Cet oubli n'est pas un état passif, c'est une ressource et une force agissante. Ce n'est pas un manque, mais une acquisition. L'inconscience dans laquelle il nous plonge est une lucidité, une veille du corps.
Mais il faut aller plus loin""" ...

Pour aller plus loin, passer au phénix ou chez you feng, ou contacter la revue "extreme orient extreme occident"

2006-08-01T01:02:53+00:00 wanle http://florent.blog.com/918858/?page=0#6

On dit dans le Taoisme que la force du Tao est à la fois naturelle et surnaturelle, parceque c ' est une intelligence naturelle mais qui dépasse toutes les formes créés et engendrés par le Tao , Lao Zi dit qu' il se trouve dans le vide ou le néant , caché mais omnipresent , pour être en harmonie avec cette force suprême , il faut lui faire confiance jusqu'à ce qu' elle nous revele le langage naturel, le mouvement naturel des choses, c 'est pourquoi beaucoup d' arts asiatiques qu' ils soient martiaux ou autres sont des 道, lorsqu' on apprend un mouvement martial , une prise ou autre chose , il faut le temps de l' integrer avant que la synthèse se fasse et que l' on parvienne à différents degrés à l' obtentien de ce Dao, l' orsque le geste devient naturel , precis , c 'est qu' une fusion , une synthèse s' est operé en nous , c ' est la friction entre les matières qui ont évolués sous l' effet de notre diligence à suivre une étude et au travers du Tao qui transcende les choses puisque cette prise , cet étudiant , ce professeur , le temps et l' espace , le parcours qui ont mené à cette synthèse proviennent toutes du 道, le moment ou une percé du geste ou de la conscience se fait on utilise aussi un caractère : 悟 c ' est l' éveil , la prise de conscience, une synthèse de l' esprit qui ouvre des portes sur un domaine qui était encore non maitrisé ou non connu ...
on ne parvient vraiment à la voie de quelquechose que lorsque la fusion est operé et que l ' on y pense plus , ou bien que notre esprit et notre corps n' ont plus aucun décalage pour accomplir tel ou tel chose et à ce moment là , on accède à l' esprit du Tao qui est au dela des formes et qui les maitrise parfaitement .
Cette maitrise peut passer par nous car nous sommes parti integrante de cette force , le danger de l' homme est que l' ignorant de plus en plus , il risque de jouer avec des forces qui vont finir par le broyer , en créant trop de courants négatifs , les retours sont previsibles , c ' est pourquoi il est préférable d' engendrer de bons "souffles " que le Tao tot ou tard nous renvoie , l' obtention de la voie est l' ultime but du taoiste 得道, il accède à l' immortalité , la sagesse, la connaissance, la maitrise du Tao et la vie naturelle sans obstacle dans les nombreux cieux cachés dont seul les immortels ont accés

2006-08-07T09:36:42+00:00 wanle http://florent.blog.com/918858/?page=0#7

on retrouve aussi des represnetations du corps humain avec des points sur le corps d' un homme debout ou assis ou en tailleur ou en position du lotus (meditation ) avec des annotations en chinois bien sur qui décrivent les points vitaux et les processus de l' alchimie interne à l' interieur du corps humain(interne donc !) cela parait bien compliqué et mysterieux souvent mais c ' est vrai qu' il ya une connaissance du corps humain dans les secrets Taoiste qui sont vraiment trés mysterieux et mystique même si on se place d' un point de vue cartesien qui qui ne croit que ce qu' il voit , je trouve cela dommage que l' occident et pire la chine d' aujourd' hui n' ait pas suivi le chemin de cette science taoiste qui considère que les energies du corps humain dans les couches profondes doivent être équilibrés , harmonisés , c ' est une science non violente aussi c pourquoi je dis qu' elle est morale parceque même si l' accent est mis sur la connaissance du réelle jusque dans ses couches les plus invisibles à l' oeil , la science taoiste vise à transformer les tensions, les violences , les peurs , les traumatismes pour que ces energies malsaines soeint transformés en confiance , assurance, calme, vivacité, équilibre harmonie... c ' est vraiment trés sage et trés scientifique mais cela relève d' une science plus elevé dont les hommes se sont détournés en préférant les pansements du corps ou les rafistolages sans s' occuper de la racine des problèmes qui proviennent d' espaces plus profond, quel dommage et quel perte de temps pour l' évolution dans la connaissance universelle pour notre humanité , rien d' étonnant que les déséquilibres soient de plus en plus grand et dangereux pour la planète avec un monde qui ne se soucie que de la parti la plus visible , superficielle de la réalité....Science sans conscience n' est que ruine de l' ame disait montaigne ...

2006-08-07T09:37:38+00:00 Florent http://florent.blog.com/918858/?page=0#8

"""
toutes les sciences des temps anciens et du Moyen Age, européennes, arabes, indiennes ou chinoises,avaient leurs caractéristiques propres. Il n'y a eu que la science moderne pour intégrer ces spécificités ethnologiques dans une culture mathématisée universelle. Cependant, alors que toutes les sciences physiques et quelques unes des sciences biologiques les plus simples de Chine et d'Europe se sont unifiées depuis longtemps, cela n'est toujours pas le cas pour des systèmes médicaux des deux civilisations. Comme onpourra le voir plus loin, bien des points de la médecine chinoise ne peuventêtre expliqués en termes modernes, sans quecela signifie ni qu'ils soient sans valeur, ni qu'ils manquent d'un profond intérêt.
"""
Needham, Science & Civilisation in China, vol VI, Cambridge p38
PS : je continue ma pérégrination vers le 悟... c'est lent comme l'eau qui use le rocher...

2006-08-07T09:38:53+00:00 laurence http://florent.blog.com/918858/?page=0#9

Florent,

Merci de nous faire partager tout ça. C'est vraiment passionnant et je n'aurais sans doute pas le courage et l'énergie de parcourir tous ces articles!

Je retranscris un des multiples passages de la Recherche (ici dans Albertine Disparue) qui parle de l'oubli, non pas de façon négative, mais au contraire comme d'un moyen de sublimer l'autre - et plus tard aussi comme le processus nécessaire pour retrouver le temps, et pour être capable de créer (c'est en oubliant - puis en retrouvant des moments intemporels, infinis, que le narrateur trouve enfin sa vocation et commence à écrire...). Finalement Proust n'est pas si loin du boucher : pour lui l'art passe nécessairement par l'oubli, et l'amour aussi - même si je le trouve parfaitement cynique, et tellement lucide, sur le rôle de l'oubli dans la construction de l'amour!!!

"Je ne dis pas que l'oubli ne commençait pas à faire son oeuvre. Mais un des effets de l'oubli était précisément de faire que beaucoup des aspects déplaisants d'Albertine, des heures ennuyeuses que je passais avec elle, ne se représentaient plus à ma mémoire, cessaient donc d'être des motifs à désirer qu'elle ne fût plus là comme je le souhaitais quand elle y était encore, de me donner d'elle une image sommaire, embellie de tout ce que j'avais éprouvé d'amour pour d'autres. Sous cette forme particulière, l'oubli, qui pourtant travaillait à m'habituer à la séparation, me fait en me montrant Albertine plus douce, souhaiter davantage son retour."

2006-09-07T23:52:44+00:00 Florent http://florent.blog.com/918858/?page=0#10

quelle élégante complexité chez proust !
merci laurence pour ces lignes ; difficiles à comprendre je trouve.

Est-ce à dire que l'oubli permet de prendre une distance, de mélanger les choses (l'amour d'Albertine avec d'autres amours...), et que la beauté serait, plutôt qu'une conscience continue des choses telles qu'elles sont (quel ennui!), l'accès à l'autre et à son sentiment pour l'autre?

En d'autres termes, l'oubli permettrait d'enfouir en soi les ingrédients d'une alchimie émotionnelle ?

2006-09-08T00:17:33+00:00 Holly G. http://florent.blog.com/918858/?page=0#11

Je lirai ce livre.
Dans ma thèse, j'ai tenté d'expliquer cet ostracisme de la pensée orientale ou extrême-orientale.
J'ai toujours été choquée par cette attitude au sein de l'enseignement philosophique en France.
J'évoque très rapidement ce point au sein d'un billet débridé.
http://rosesdedecembre.blogspot.com/search?q=philosophie+orientale

2007-03-21T16:20:46+00:00