Zhao bu dao ; chercher sans trouver
Ce post adresse une question à laquelle je n’ai jamais pu répondre : la langue chinoise est elle plus précise ou plus vague que la langue Francaise ?
Je me contenterai juste de donner un exemple, qui m’est venu à l’esprit grâce au gentil commentaire du dénommé Antoine sur les feux tricolores.
Alors voici mon exemple :
En chinois :
我找不到 (4 mots : Wo Zhao bu dao : Moi Chercher Pas Arrivé)
En Francais :
Je l’ai cherché mais je ne l’ai pas trouvé (11 mots)
La concision de l’expression chinoise, avec très peu de mots, m’avait frappé lors d’un cours de chinois.
En cherchant la meilleure traduction francaise, je sentais combien notre grammaire et ses structures surchargent la phrase, parfois jusqu’à privilégier le respect des règles plutôt que la meilleure formule, donnant le plus de sens avec le moins de mots possibles. A quoi servent tout ces “L apostrophe” dans la phrase francaise ?
La langue chinoise me semble porter ce souci d’économiser les mots.
Le Livre de la voie et la vertu, de LaoZi, ne contient que 5000 signes ! Et pourtant il n’est pas déchiffré aujourd’hui, les traducteurs se battent encore sur les interprétations possibles.
En fait le chinois ne cherche pas nécessairement à préciser les choses jusqu’à en resserrer le sens. On aime à dire quelquechose à moitié, laissant l’interlocuteur finir l’autre moitié du discours dans sa tête. Et cela me semble être une grande vertu.
Mais cela dit, plus on progresse en chinois, plus on se rend compte que de petites règles grammaticales bien tordues viennent aussi vous polluer la vie (place dans la phrase des le1 et le2 par exemple). Des mots de vocabulaire nous semblent incroyablement précis (“désigne le vert de la jeune feuille d’amandier au printemps”).
Je crois qu’il n’y a pas de réponse à la question “le chinois est il une langue précise?”, car la notion même de précision est porteuse de subjectivité et déformée par les origines culturelles. Le chinois me semble plus économe en mots mais je ne sais pas dire s’il est plus précis.
Pour finir je propose une énigme chinoise : c’est une phrase de Mozi, écrite quelques siècles avant Jésus Christ, qui a déjà fait couler beaucoup d’encre :
白马非马
Bai Ma Fei Ma
Traduction : “Cheval blanc n’est pas cheval”
Quel sens cette phrase a t elle pour vous ???
Comments are closed.
merci pour ton enigme, je vais m”y pencher de se pas (en demandant un peu d”aide
)
Sinon, as-tu remarqué qu”à l”oral, les chinois aiment répéter les mots? Du style: "wo kai kai xin xin le". Je trouve ca intéressant, parce que pour un français, ça ne viendrait à l”idée de personne de dire: "je suis heureux heureux". On utiliserait peut-être un synonyme pour renforcer notre sentiment, mais pas le même mot. Qu”en penses-tu?
Oui il est très courant en chinois de doubler un mot.
Beaucoup de mots sont des morphèmes non libres, c”est à dire qu”ils ne peuvent s”employer qu”associés à un autre mot.
Certaines règles grammaticales (autour du de verbal 地 par exemple) s”appliquent différemment s”il y a deux syllabes (hen hao) ou une seule (hao)
Parfois c”est affectueux : di di (petit frère), kan kan (regarde un peu)? C”est vrai que ca sonne bizarre si on double le mot en francais !
Parfois c”est une forme résultative (après le verbe) avec laquelle les chinois aiment jouer. Wo zhao dao est une forme résultative : je chercher "arrivé".
Dans ton exemple, wo kai kai xin, le verbe kai xin veut dire ouvrir son coeur (voir le post sur le caractère aimer) ; et on peut y ajouter une forme résultative qui ajoute encore du sens et donne une sonorité plaisante :
wo kai kai xin : j”ouvre mon coeur ouvert : je suis vraiment content.
On peut aussi faire "wo kai kai men" : j”ouvre la porte jusqu”à ce qu”elle soit grande ouverte , avec un résultat. (alors que wo kai men veut juste dire j”ouvre la porte)
A+
FLorent
PS : un grand merci pour le conseil sur jacques gernet l”intelligence de la chine, je suis en train de le lire et c”est génial !
Jun
j”ai demandé ce matin à ma prof de chinois de commenter l”expression "wo kai kai xin", elle m”a dit que cette expression n”était pas née en Chine continentale mais à Taiwan.
C”est par le cinéma, et par un acteur en particulier, qu”elle est entrée en chine (surtout le sud et la côte)
tu habites à Taiwan, ou tu as étudié là bas ?
A+
florent
non, pas du tout, j’ai donné le premier exemple qui me passait par la tête. Ta prof vient de Taiwan?
Moi, je n’ai jamais eu l’occasion d’y mettre les pieds.
De rien pour le livre, je suis content de voir qu’il te plaît.
jun
ma prof est d’origine pékinoise (petite fille d’un grand général ; sa famille avait une magnifique maison à cour carrée dans le 1er ring), mais ses parents ont fui à canton (peut être pour la raison précédente…), ou elle a grandi. Adulte, elle a été travailler à Shenzen, puis Hong Kong, puis aux US, puis en france.
Un itinéraire classique, quoi !
zaijian
florent
bon, et pour l’énigme "cheval blanc n’est pas cheval", il y a des réponses alors ?
je précise tout de suite qu’il n’y a pas de réponse standard. C’est justement ce qui est amusant : que peut vouloir dire cette phrase ?
des réponses svp …
florent
Retour sur la concision du chinois:
En effet je traduirais 我找不到 par "je ne trouve pas".
Car en matière de traduction on ne peut pas prendre les mots un par un, mais se concentrer sur le sens. On arrive donc à 4 mots, voir 3 si l’on compte "ne … pas" comme un tout. Dans ce cas là le français serait donc plus concis que le chinois. Et ce car le concept de "trouver" en chinois est remplacé par "chercher avec succès".
Pour répondre à jun sur la répétition chinoise.
En français oral on dit bien "il est un peu cul-cul", "elle n’est pas très fut’fut’".
Ensuite plein de mots sont formés de répétition: bonbon, coucou, …
merci au chinois pour ses 2 commentaires ;
je prends tout à fait le point sur wo zhao bu dao ; le mot trouver en francais est finalement très précis !
florent
Salut Florent
Sympa et bien fait ton blog même si parfois je ne suis pas d’accord avec toi.
Je suis entièrement d’accord avec Le Chinois pour la traduction de 我找不到. Tu mets la phrase française au passé alors qu’en chinois c’est au présent, de plus tu rajoutes l’, qui n’apparaît pas dans la version chinoise.
salut fred
le dao dans zhaobudao est une formule résultative ; il y a un peu l’idée de chercher sans trouver, qui est plus forte que l’idée simple de ne pas trouver. c’est pour ca que j’utilisais le passé, pour montrer la séquence quete->echec
que penses tu de "j’ai cherché sans trouver ?" ou "j’ai cherché en vain ?"
quant au l’, je crois que la phrase chinoise peut parfaitement évoquer un objet (mentionné à la phrase précédente par exemple : "tu as vu mon trousseau de clés?") sans avoir à le déterminer.
Alors qu’en Francais meme si on a parlé du trousseau de clés à la phrase précédente on doit quand meme utiliser un déterminant : "j’ai cherché sans le trouver", ou bien "je ne l’ai pas trouvé"
merci en tous cas, c’est pas simple de traduire des phrases ; et on s’y prend mieux à plusieurs !
a+
florent
Oui mais si tu n’as pas trouvé cela sous-entend que tu as quand même passé du temps à le chercher. Alors pourquoi vousloir absolument mettre le verbe chercher alors qu’il est implicitement contenu dans le verbe trouver ?
Pour moi, si tu dis j’ai cherché sans trouver, c’est que tu veux insister sur le fait que tu as cherché. Dans ce cas, on dira également en chinois "wo zhao le ban tian dou mei zhao dao" (désolé je peux pas le mettre en caractères)
ok merci fred ; ce n’est pas un bon exemple de précision de la langue chinoise donc (ou bien la notion de précision d’une langue n’existe pas ?)
le point notable de légèreté grammaticale, c’est peut être seulement le fait qu’en chinois on puisse juxtaposer deux verbes sans aucune particule grammaticale :
wo kan dong
ni ting shuo
ta zou bu dao
Il y a une économie de grammaire dans ces formules, par rapport au francais. On peut dire en Francais "j’ai entendu dire" mais meme dans cette phrase le fait qu’un verbe soit au passé et l’autre à l’infinitif renseigne sur leur séquence. En chinois ce n’est que l’ordre des mots qui donne le sens ; rien de plus.
En Francais le plus souvent il faudra préciser comment les verbes s’articulent : j’ai lu ET compris ce livre ; il est parti MAIS n’est pas arrivé.
a+
Florent
Concernant "bai ma fei ma" c’est un sophisme à la chinoise. C’est l’histoire d’un cavalier qui voulait entrer dans une ville avec son cheval bien que l’accès soit interdit aux chevaux. Il a expliqué que son "bai ma" n’était pas un "ma" et donc qu’il pouvait entrer avec.
Le chinois,
je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. D’une part "bonbon" et "coucou" ont totalement perdu leur sens originel ->on peut trés bien estimé que les bonbons ne sont pas bon, n’est-ce pas?
Et pour ce qui est de "fut fut" etc.., on ne trouve que trés rarement de telle répétition, alors qu’en chinois, il est courant d’en entendre dans une phrase. C’est la dessus que j’établissait la différence. Mais c’est vrai que j’avais oublié ces exemples en français.
Merci à Fred pour l’explication ^_^
enfin des indices sur le cheval blanc !
merci pour l’origine de l’expression ; mais que signifie ce sophisme ? que nous dit il du rapport au langage ?
Voici deux indices (dont un qui est très "confusing" je vous préviens) :
1 Une amie chinoise de Singapour à qui je posais la question en mail m’a répondu en me citant la phrase de Deng Xiaoping : "peu importe que le chat soit noir ou blanc ; pourvu qu’il attrappe la souris"
2 Le tableau "Ceci n’est pas une pipe" de Magritte. http://dubhe.free.fr/gpeint/magritte6.html
merci à fred !
Florent
le lien ne fonctionne pas
désolé, essaie de suivre le lien ci dessous en cherchant "magritte" dans la page web
http://shlonkombakazay.blogspot.com/archives/2005_03_01_shlonkombakazay_archive.html
Florent
L’énoncé “bai ma fei ma” n’est peut-être pas aussi énigmatique dans son fond que par sa forme. L’hypothèse du cadeau précieux me paraît tenir. En tout cas il entre bien dans le cadre de la question posée sur les propriétés intrinsèques de la langue chinoise par rapport à la française. Ceci me pousse à passer mon premier mouvement qui était de discuter entre “concision” et “précision” pour situer les choses au niveau des différences de la fonction même du concept dans les cultures orientales et occidentales.
Pour revenir au “bai ma” de Mozi,qui, voyez moi ça, est bien loin de celui d’Henri IV,et à l’hypothèse du cadeau précieux, je saute à un truc du psychanalyste Jacques Lacan. Il avait travaiilé logtemps autour d’un énoncé de sa composition: ” JE TE DEMANDE DE ME REFUSER CE QUE JE T’OFFRE PARCE QUE CE NEST PAS CA”. Un jour il a écrit au tableau le texte suivant (sur deux colonnes verticales et à lire de droite à gauche, à l’ancienne):
Je reviens sur le site dans instant le temps d’aller chercher les caractères chinois, je crains que la manoeuvre ne fasse disparaître ma prose, cela m’ètant arrivé x fois!
(suite)Voici ce qu’écrivit Lacan sans plus s’en expliquer, sur deux colonnes et à lire de droite à gauche, cinq termes à droite deux à gauche, et que j’installe ici horizontalement:
請 拒 收 我 贈 蓋 非也
Les caractères étaient tracés assez approximativement (assez pour que la superposition des éléments puisse entraîner une confusion dans leur succession : 去 puis 罪 au lieu de 蓋 et 非, par exemple, au point de me pousser à la faute! 罪过) et il m’a fallu du temps pour reconstituer les termes chinois. J’y ai été aidé par la sémantique à partir de la signification des deux premiers termes “prière de” et “refuser”. Le terme shōu m’apparaissait en trop et le « tu », 你 et surtout le 所 pour « ce que » manquaient cruellement.
Bref, il s’agit là de la problématique du don, en tant qu’elle peut inclure le rien, entraînant qu’un objet puisse paraître en trop au regard de l’exigence de l’amour. Et ramenant le cadeau qui est est toujours un objet à sa véritable dimension . Il arrive donc que l’objet faille ( de faillir, fei!) à son symbole.
Si un cheval est cet animal hennissant piaffant et crottant, et stupide!, quelle erreur de prendre LE Cheval Blanc pour un cheval. Comment! un cheval! un cheval , ce cheval blanc! Donc le cheval blanc n’est pas un cheval.
Et nous sommes en Chine! C’est-à-dire qu’on peut très gravement perdre la face de n’avoir pu reconnaître la valeur de l’offrande pour peu que le cheval blanc soit entré dans l’ordre des échanges. On ne dit pas si le cheval blanc « est » une fille, mais cela pourrait situer l’ordre des choses.
Je suis donc d’accord avec la solution proposée par ton interlocuteur sur le forum du dictionnaire chinois – français.
Excuses.
1/ pour les fautes de frappe qui abondent
2/ de n’avoir pas révisé mon arithmétique avant de décrire la diposition de huit caractères: cest évidemment cinq à droite ( 請 拒 收 我 贈)et trois à gauche (蓋 非也)qu’il fallait dire. Il faut dire aussi que les textes canoniques m’ont habitué à prendre le ye3 pour un point.
Maintenant, il est sûr qu’on ne peut parler de cheval que comme un ensemble d’éléments dont la limite est tout ce qui n’est pas cheval. Moyennant quoi il y a un certain tout des chevaux. Et Le cheval n’ est pas inclus dansl’ensemble. Alors je te le dis: il est BLANC!
Blanc comme un yaourt bien sûr! Car ça, c’est un exemple de concision de la langue française: JE SUIS TRES YAOURT!
Et comme nous ne sommes pas, nous français, de ces buveurs de thé comme ces chinois et autres anglais, nous ne dirons jamais que nous sommes très thé.
Donc après avoir traité (bien sûr! on a mais on n’est pas)
de ces nobles sujets, je quémande une toute petite leçon de chinois. Comment marquer le passé? 媽 媽! 他駡我.Cela peut se traduire par “maman i’ m’ traite” mais on doit pouvoir rendre en chinois le passé, sans préciser si c’est la semaine dernière où il y a un instant, “maman! il m’a traité”.
“resserrement” est un terme qui a tout mon agrément car il est particulièrement bien choisi (tu l’écris d’ailleurs en caractères gras!) mais en l’appliquant au sens et pour en exempter, semble-t’il, la langue chinoise. Pourquoi? Tu as pratiqué assez les textes chinois anciens pour avoir constaté que ce terme de resserrement s’il s’applique, mais c’est au texte! Le réduisant a des formules scandées qui paraissent plus mnémotechniques qu’autre chose. Ouvertes au commentaire, avares de significations sauf métaphoriques, riches de sens… à déployer! et intraductibles en langue courante. Relire les leçons du Mengzi où l’on nous balade dans les articulations et désarticulations du 性 et du 命, quand on sait que 性signifie proprement et sans ambiguité le sexe! Mais on se marre! Je veux dire que les jésuites , vraiment, ne peuvent renier le qualificatif auquel leur nom a donné essor.
我找不到
Dans la phrase 我找不到, DAO est complement de possibilitée ( 可能补语 keneng buyu ) introduit par 不 BU a la forme negative, ou par 得 DE a la forme positive.
Comme pour
吃得了 sens positif, et
吃不了 sens negatif.
Est ce que c etait bien l objectif de la question ?
a+
Ouais, la forme de “zeng” que je décrivais s’est trouvée transformée en la suivante en passant de la plage du commentaire sur ton blog, de même que les voyelles de qing et de wo ainsi que les flèches. CQFD me diras-tu… Mais la moralité reste: qui veut trop prouver est égaré! Porte toi bien.
找无到
La rareté n’empêche pas d’être repéré, c’est le cas du loup blanc. Si elle confine à la non existence c’est le cas du merle blanc. Le merle blanc n’est pas un merle. Alors un cheval… Un peu plat, non? Tout l’intérêt de l’énigme se jouerait-il entre le “faire silence” de la méditation et les flots d’encre qu’elle provoquerait incessamment?
华 而不实
Pour Francis qui dit que dans la phrase 我找不到, DAO est complement de possibilitée ( 可能补语 keneng buyu ), je ne connaissais pas cette expression « complément de possibilité» ?
Est ce la méthode bellassen (j’utilise Monique Hoa) ou une autre ?
Moi j’ai appris la formule « verbe résultatif » : un second verbe vient compléter le premier pour lui donner un résultat. Pour la négation on intercale 不 entre les 2 verbes.
Si on te suit peut on dire wo zhao de dao 我找得到 ?
Je ne crois pas, si ?
“De” 得 s’emploie avec des adjectifs (多，好) ; le “de” verbal est encore un autre : “地”, non ?
Dans ma compréhension on dirait wo zhao le dao (l’action de chercher est terminée) , ou wo zhao dao le (on insiste sur le changement opéré ; j’ai trouvé ; c’est encore vrai maintenant)
A+
Florent
Cruel, 我找得到 ne pourrait-on pas traduire par “chercher à ne pas atteindre”?
c’est vraiment du temps réel , guima !
j’ai un cours de chinois demain avec une nouvelle prof ; je lui demanderai
bonne journée
florent
Guy
Alors voici 2 mots sur ta citation de lacan. Je précise d’emblée que je ne connais rien de rien à la psychanalyse (je ne sais pas si on pourrait associer les mots wu2 et Kong3 pour dire qu’on est vraiment devant un “vide creux”***)
d’abord 2 références :
1
http://origine.liberation.fr/page.php?Article=202651 article de libé sur la psychanalyse en chine
(j’aurais bien participé avec eux au séminaire à Emei Shan, pas toi?)
l’article touche du doigt une question que je me pose et que je pose aux rares psys que je croise, mais toujours sans vraie réponse : la psychanalyse a t elle, dans sa définition par Freud et Lacan, une vocation à être universelle ou s’exprime t elle résolument dans un contexte de culture occidentale ?
aurais tu des lectures à me conseiller sur cette question ?
2
as tu sinon lu le bouquin de Dai Sijie , le complexe de di ? je l’ai trouvé excellent (sans rien connaitre à la psychanalyse) et je projette de faire un post dessus sur ce blog
Ma belle-soeur-jumelle qui est très lacanienne après ses études de psycho ne savait pas que Lacan avait pratiqué le chinois. La formule sur le tableau noir était elle anecdotique, ou bien avait il vraiment appris à écrire le mandarin ?
en tout cas l’expression que tu donnais lui est parue très “lacanienne”. Elle m’a donné une autre phrase de lui (que j’ai un peu oubliée car nous étions attablés devant une joyeuse raclette , et le vin de savoie coulait à flots), du genre : “Aimer, c’est donner ce que l’on n’a pas”
belle phrase qui rejoint ta citation et qui m’inspire deux réflexions :
- dans la relation tout objet que nous croyons contenir la relation est une illusion. Ce que je crois donner en faisant un cadeau n’est pas la meme chose que ce que l’autre recoit avec le cadeau. Je ne regarde pas mon alliance comme ma femme la regarde
- l’amour a ceci de particulier qu’il est une relation forte ,qui appelle à la fusion, alors même qu’il s’exerce au coeur de la différence sexuée. Mystère insondable.
je finis par ce mot d’amour chinois (trouvé dans une pub de YouFeng Editions) que je trouve très joli :
« Mais, entre moi et Aren, il n’y a eu seulement que de l’amour d’échangé ; il n’y a eu aucun objet qui puisse la rappeler à la postérité. Vraiment, l’amitié qu’Aren m’a témoignée fut aussi profonde que l’eau du gouffre des Fleurs de pêchers dont personne n’a pu mesurer la profondeur. » — L’Irrémédiable douleur
merci pour cette ouverture guyma !
florent
ps : *** : j’ai quand même trouvé une expression qui contient wukong : wu2kong3bu4ru4 : se dit d’une personne qui ne rate pas une occasion de faire du mal.(expression intriguante d’ailleurs)
ps2 : moi aussi je suis très yaourt ; étudiant je m’envoyais le pot familial de 1 Kg, aux fraises, en un repas !
ps3 : pour ma part ce n’est pas Lacan qui m’a amené au chinois (ton parcours est vraiment atypique !), mais plutôt une passion du voyage qui m’a fait rencontrer, après 2 décennies à arpenter une cinquantaine de pays, une grande culture, vraiment autre, inépuisable par sa continuité millénaire. Bref une culture qui , si on s’y baigne, développe en nous un autre regard sur les choses.
encore un lien sur la question posée par la psychanalyse à la pensée chinoise
http://www.ens-lsh.fr/colloques/chine2004/sujet_chinois.html
cdt
florent
Deux citations de lacan sur l’amour :
1956/57, La relation d’objet – (8) – ce qui est demandé comme signe d’amour, n’est jamais que quelque chose qui ne vaut que comme signe ; ou pour aller encore plus loin, il n’y a pas de plus grand don possible, de plus grand signe d’amour que le don de ce qu’on n’a pas – ce qui établit la relation d’amour, c’est que ce don est donné si l’on
peut dire pour rien – Il n’y a en effet dans le don d’amour que quelque chose de donné pour rien, et qui ne peut être que rien –
Autrement dit (…) derrière ce que [l'homme] donne il y a tout ce qui lui manque – Ce qui fait le don, c’est que le sujet sacrifie au-delà de ce qu’il a. –
1956/57, La relation d’objet – (8) [Si les croyants aiment un Dieu qui est censé être plénitude et toute puissance, c'est au contraire parce que, comme Dora qui aime son père] cet être qui est censé être pensé comme un être qui est un tout, il lui manque sans aucun doute le
principal dans l’être, c’est-à-dire l’existence – Il n’y a aucune raison d’aimer Dieu, si ce n’est que peut-être il n’existe pas. [voir applications aux cas Dora et de l'homosexuelle p.113-115]
Cruel, 我找不到 ne pourrait-on pas traduire par “chercher à ne pas atteindre”?
C’était un copier-coller malencontreux!
Je te le dis; on n’en a pas fini avec les ressources du 無,quoi qu’on en dise et quoi qu’on veuille.On voudrait bien le renvoyer aux vieilles lunes, ce 無,alors qu’il est toujours neuf!
a+
oui , ce 無 wu est abyssal, sans limite.
il est originel, dirait zhuangzi !
C’est peut-être justement parce que l’expression 无孔不入 est devenue un idiome (cette sorte de gélification langagière) que je serais tenté d’en ramener l’origine aux écrits anciens: une formule qui a pris, puis qui a subi cette sorte de lissage qu’apporte sa répétition dans le discours courant.
Si j’en trouve le temps je te ferai l’histoire d’yi. 倚.
oui s’il te plait guyma, l’histoire d’yi 倚 !
comment un homme, du grand et une approbation peuvent ils se combiner pour vouloir dire : se pencher, reposer sur ?
a+
florent
PS : pour francis, on peut bien dire wo zhao de dao. c’est la formule de potentiel (assez subtile) chez monique hoa
Bien sûr que 可,ke3, signifie approuver, entre autres, mais si tu fais attention à ses emplois, tu verras qu’il fonctionne très souvent comme le suffixe -able. Ce que je n’ai jamais vu signalé comme tel. Maintenant on pourrait discuter su le mode de lecture des différents éléments qui composent un caractère donné.Ceci en fonction de la prévalence donnée à la sémantique ou à la structure. Nous verrons cela avec “l’histoire d’Yi”!
a+
En fait, si 倚 a une histoire, ce nest pas cette histoire
d’yi que j’ai à raconter. 倚 n’est qu’un moment dans une autre histoire , qui est l’histoire d’yi 奇. Mais ce faisant je prends le risque de fort te décevoir! Ce n’est pas une “belle histoire”, il y a trop d’aspects techniques. Mais je vais tâcher à la rendre lisible!Et, si possible, amusante. a+
Guyma ; tu sais très bien le faire !
j’en ferai un post entier signé de toi !