Roger Pol Droit : L’occident expliqué à tout le monde 4/10
L’auteur, philosophe-écrivain, explique combien la notion d’occident a pu évoluer à travers les siècles.
Pour les grecs l’occident (ou “couchant” en référence au soleil et par opposition au “levant”, à l’Orient), c’était ce qui se trouve à l’ouest d’Athènes : Rome, Sicile, Espagne, Gaule… Par opposition à l’orient (Perse, Iran, Asie mineure)
On voit que dès le départ la notion est ambiguë pour deux raisons :
- parce que la Grèce n’est pas (aujourd’hui en tous cas) le centre du monde
- parce que l’Occident se définirait d’emblée comme l’opposé de l’orient, de même que gauche se définit par opposition à droite.
Par la suite, l’auteur montre que l’occident s’est étendu à toute l’Europe de l’Ouest, s’arrêtant au Rhin et au Danube à l’ouest. C’était le Saint Empire Romain d’Occident. Le moyen âge distingue l’Occident catholique de l’Orient orthodoxe. Arrive un second Orient : l’Orient musulman combattu pendant les croisades.
A partir de la renaissance, c’est le progrès technologique, puis les conquêtes territoriales qui forment l’identité spécifique de l’occident. Les choses se compliquent au XXe justement à cause de ces expansions territoriales. Les Etats Unis font partie de l’Occident, tout comme l’Australie. L’occident n’est plus un territoire continu. Pendant la guerre froide, l’Occident représente le libre échange par opposition à l’économie planifiée du communisme, et le développement (Nord) par opposition au sous-développement (Sud).
Jusque là je suivais sans difficulté le propos de M Pol Droit, qui me semblait très instructif. L’occident a été successivement une direction, puis un territoire, une foi chrétienne, une capacité technique, un système politique et économique.
Mais sa définition de l’Occident aujourd’hui, au XXIe siècle, fait de l’occident un simple “type de société”, qui comprend le Japon et la Corée, et bientôt l’Inde et la Chine. Je n’ai pas compris sur quel fondement reposait cette affirmation.
La phrase “Ce qu’on appelle mondialisation est une occidentalisation du monde” me semble curieuse, tirant légèrement au nombrilisme. Les arguments donnés sont par exemple la technique (le téléphone et Internet viennent d’occident, comme les ordinateurs).
La roue ayant été inventée vers 3500 ans avant Jésus Christ à Sumer (Mésopotamie), doit on parler d’une “sumérisation du monde entier” quand on remarque qu’il y a des roues partout dans le monde ?
Parce qu’il y a des ordinateurs au Japon, le Japon serait aujourd’hui “occidentalisé” ?
L’auteur définit l’occident comme une civilisation fondée (dès les grecs) sur
Il prend un scénario fictif qui m’a amusé : si un extraterrestre avait pu regarder la terre en l’an mille de notre ère, il n’aurait certainement pas parié sur cette civilisation occidentale, balbutiante sur beaucoup d’aspects par rapport aux civilisations indienne, chinoise, maya ou inca.
Pourquoi ce développement et cette domination du monde par l’occident entre l’an mille et l’an 2000 ?
Le développement technique est donné comme facteur majeur. Avec sa face claire et sa face sombre (destructions ; pillages ; massacres). Mais il y a aussi d’autres facteurs : la liberté et la démocratie dans ses stades successifs assurent l’émancipation de l’individu face aux pouvoirs religieux, moral et politique.
On lit page 49 que notre “puissance est fondée sur l’interrogation et le changement”. Affirmation discutable à mes yeux. D’autres grandes civilisations ne peuvent être résumées à un conservatisme obscurantiste. Les explorations de l’amiral Zheng He me semblent illustrer, ce point. Et plus généralement il me semble raisonnable de dire que le changement tient une place majeure dans la pensée chinoise. Bref, pas d’exclusivité occidentale sur le thème du changement. Une prééminence technique et un idéal de progrès qui ont amené une domination presque complète du monde au début du XXe siècle. Mais je lirais plutôt le XXe siècle comme une rétraction, une crise de l’occident qui se divise lui même (nazisme) et doit se retirer (décolonisation, Vietnam, Irak).
A la fin du livre M Pol Droit prend un langage guerrier, parlant du “combat” contre les “ennemis de l’occident” qui tendent des “pièges” par des “mensonges” “pervers”. Il reconnaît page 85 que la position occidentale d’un “individu souverain” peut “être problématique” pour d’autres cultures. Il ne remet par contre jamais en cause, jusque dans sa conclusion, la prétention occidentale à l’universalité. Il affirme page 94 qu’”une des questions principales de l’Occident pourrait être “Quoi de neuf”?”. Il oppose ce trait au “choix de la répétition, de la reconduction de l’identique, de l’immobilité”. J’invite l’auteur à considérer les aspects statiques et grippés de notre société francaise, je crois qu’il y en a. Et à regarder aussi l’innovation et la tranformation en cours dans la société chinoise (je n’évoque que ce que je connais). Là aussi il y a matière.
En bref j’ai apprécié la rétrospective historique sur l’Occident, mais nettement moins la définition posée de l’Occident aujourd’hui, et surtout l’appel au combat pour des valeurs qui feraient de nous des supérieurs, et ne peuvent qu’amener la lumière aux autres peuples.
A l’inverse il me semble que la globalisation comprend aujourd’hui, au XXIe siècle, un trait d’”orientalisation de l’occident”, c’est à dire que nous apprenons de ces autres civilisations, et que nous sommes plutôt appelés à mettre de l’eau dans notre vin. C’est en tous cas mon expérience personnelle. Il me semble que la face sombre de l’occident, bien décrite par M Pol Droit au chapitre 3, peut beaucoup s’éclaircir si l’on accepte de se prêter à cet échange et à ce métissage.
Mais pour conclure je voudrais revenir au tout début. L’occident se définissait par opposition à l’orient du temps des grecs. Si un dialogue a lieu, peut être que cette opposition ne sera plus nécessaire, plus à considérer. Peut être.
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Voici quelques citations sur l’occident, dont certaines amènent à réfléchir je trouve
commencons par deux citations qui se mettent bien en regard :
> La plus grande caractéristique de la civilisation orientale est de connaître le contentement, alors que celle de l’Occident est de ne le pas connaître.
[Hu-Shih] [+]
> En Occident, l’on vit exaspéré et l’on meurt désespéré.
[Gilbert Cesbron] [+]
Extrait de Mourir Etonné
Une citation intéressante sur la turquie :
> La Turquie n’est que la longue marche d’un peuple, de la lointaine Eurasie vers l’Occident.
[Alexandre Adler] [+]
Extrait de Rendez-vous avec l’Islam [+]
Une citation du début XXe revendiquant une spécificité, une force de l’occident :
> L’histoire de l’Europe occidentale est un destin voulu, celle de l’Inde un destin fortuit.
[Oswald Spengler] [+]
Extrait de Le Déclin de l’Occident [+]
Ensuite, beaucoup de citations sur le thème du déclin, de la vieillesse
> La démocratie en Occident n’est plus, pour beaucoup, la grande affaire pour laquelle tant de générations se sont battues.
[Jacques Attali] [+]
Extrait de La voie humaine [+]
> En Occident la jeunesse est désemparée ; l’une des raisons de son trouble est que l’on n’exige plus assez d’elle. La jeunesse avec raison exige qu’on exige.
[Jean Guitton] [+]
Extrait de Ce que je crois [+]
> Chaque culture traverse les phases évolutives de l’homme en particulier. Chacune a son enfance, sa jeunesse, sa maturité et sa vieillesse.
[Oswald Spengler] [+]
Extrait de Le Déclin de l’Occident [+]
Ou même quelques citations carrément accusatrices :
> L’Occident ne mesure pas toujours la haine que lui vouent des peuples humiliés et offensés par sa prospérité, son passé impérial, son présent dominateur, son appui à des régimes féodaux corrompus.
[Alain Peyrefitte] [+]
Extrait du journal Le Figaro – 13 Août 1990 [+]
> L’Occident ne sait plus s’il préfère ce qu’il apporte à ce qu’il détruit.
[Raymond Aron] [+]
> Nous n’avons en aucune manière le monopole de la pensée. Il existe, un peu partout en Occident, un racisme de l’intellect dont nous devons nous méfier.
[Jean-Claude Carrière] [+]
Extrait d’ Entretiens sur la fin des temps [+]
> L’ethnographie n’est-elle pas une tentative de rachat et un symbole d’expiation de l’Occident ?
[André Reszler] [+]
Extrait de L’Intellectuel contre l’Europe [+]
> La pire indécence du XXIè siècle, c’est l’Occident obèse face au tiers-monde rachitique.
[Fatou Diome] [+]
Extrait de Le ventre de l’Atlantique [+]
(ndlr : j’ai appris aujourd’hui qu’on ne dit plus le tiers monde, ni même les “pays émergents”. On parle maintenant de “pays dynamiques”)
Et terminons par une phrase dont je ne sais si elle est pessimiste ou pas
> L’Orient est l’Orient, l’Occident est l’Occident et, jamais, ces deux mondes ne parviendront à se comprendre.
[Rudyard Kipling] [+]
Florent
on a pas beaucoup parlé d’orient dans ce post ; la notion est encore plus floue à mes yeux.
j’ai trouvé peu de citations sur ce thème ; surtout des écrivains du XIXe
> La patience était la plus grande des vertus des initiés antiques.
[Gérard de Nerval] [+]
Extrait de Voyage en Orient [+]
> On affirme, en Orient, que le meilleur moyen pour traverser un carré est d’en parcourir trois côtés.
[Thomas Edward Lawrence] [+]
Extrait de Les sept piliers de la sagesse [+]
(curieuse celle là ; l’auteur attaque peut être l’aspect indirect de la communication en orient?)
deux belles phrases de lamartine :
> Il n’y a d’homme plus complet que celui qui a beaucoup voyagé, qui a changé vingt fois la forme de sa pensée et de sa vie.
[Alphonse de Lamartine] [+]
Extrait de Voyage en Orient [+]
> Dieu se manifeste toujours au moment précis où tout ce qui est humain est insuffisant, où l’homme confesse qu’il ne peut rien pour lui-même.
[Alphonse de Lamartine] [+]
Extrait de Voyages en Orient [+
Florent
bonjour! comment vas tu?
occident et orient sont en principe et par nature des concepts, l’occident n’a pris conscience de son identité que dans l’opposition qu’il a CONSTRUITE vis a vis de l’Autre, ce qu’on appelle Orient. Comme j’ai pu l’apprendre il n’y a pas de définition ni de contours pour Orient, pour autant je crois qu’il n’y en a pas non plus pour l’Occident. l’Orient c’etait Istanbul, Damascus, Samarkand, Kashgar, Beijing… Arroyo Bhutto et Rana de Jordanie sont 3 Orientales. Je crois qu’Occident est un abus de langage. Une civilisation orientale unique ca nexiste pas, et une civilisation occidentale non plus. Il existe une CIVILISATION europeenne, disons ceux qui se reconnaissent dedans. Mais plutot une CULTURE occidentale. Une culture avec un confort, des acquis notamment sociaux, et des bases économiques plutot solides (quid de lacrise?). La civilisation américaine, australienne sont des pendants, comme des frères ou des fils de la civilisation europeenne, car ils sont differents. Car si Américains et Francais sont bien occidentaux, je pense qu’il y a une enorme difference quand meme!
L’erreur que commet l’auteur je pense est de prendre l’Occident comme un groupe uniforme dans lequel il met un peu ce qui arrange tout le monde, disons selon l’idee recue des gens et selon des criteres evidents. Non l’occident c’est plutot ce qu’en font les acteurs qui contribuent a cette identite avec leurs differences. Partir de “l’occident est un seul groupe qui a evolue” et arriver a “c’est bien un type de societe convergent”, cest comme tourner en rond, juste pour dire “il (l’occident) existe et est uniforme”, ce qui est relativement faux!
l’occident cest une culture comme lorsque l’on fait partie d’une communaute punk rock…, il y a forcement les proches et les plus eloignes, mais il ne peut pas y avoir de criteres exclusifs sinon un ensemble de valeurs, conceptions et base culturelle (histoire eco droit) communs. a cet egard le japon et la coree ont des rapports plus rapproches et l’amerique latine aussi, cest possible, mais ils ne font pas partie de “l’occident” de maniere inherente.
pour ce qui est du changement, l’occident insiste sur l’idee de changement(dont rupture) tandis que la chine (japon coree et pendants) insiste sur l’evolution (la voie).ceci a deux consequences, les domaines “grippes” en france existent car on ne peut pas changer tout a la fois, il y aura certains domaines de pointes et d’autre faibles simultanement (UK, par exemple l’industrie chimique/pharma tres forte et le reseau ferre delabre) tandis que l’evolution suppose une transformation plus generale et progressive, cad que lorsqu un etat n’aura pas de domaine d’elitisme propre, mais qu a son apogee plusieurs domaines emergeront simultanement, je pense aux ming/qing notamment. La revolution ou la chute de l’urss illustrent le changement, et le maintien de la RPC, l’evolution (quitte a ce qu’elle tombe un jour autant qu’elle serve de phase de transition pour le futur etat chinois)enfin en “occident”, a une invention (donc un changement) est associe un auteur (gutenberg imprimerie, pasteur vaccin, effeil tour..) mais pas en orient (enfin jusqua recemment) ce qui pourrait expliquer qu’il y a meprise de l’auteur lorsqu’il parle imprudemment de “quoi de neuf”, ce qui de fait n’existe pas en chine… je crois personnellement a la cyclicite (de la vie entre autre), ce qui pourrait etre compris par “choix de la repetition” par certains (dont l’auteur?) mais ce serait se meprendre sur mes idees… j’arrete ici. ca vaut mieux ,)
je reviens plus tard!
swords
swords
ton premier paragraphe a mon adhésion totale. Je vois que je ne suis pas le seul à être gêné par les positions de M Pol Droit sur l’occident aujourd’hui.
les deux termes que tu poses sont très intéressants : changement et évolution. Et ta phrase sur la cyclicité à laquelle tu crois m’intrigue beaucoup.
On serait bien mieux autour d’une bière ou d’un thé pour en parler !
Le livre de Francois Jullien sur l’universel, le commun, l’uniforme et le dialogue entre les cultures t’intéresserait sûrement !
je suis en train de le finir et je viendrai poster des notes de lectures. Il est beaucoup plus solide que le livre commenté dans ce post.
Le prix Ig Nobel (prix ironique récompensant les absurdités scientifiques) de technologie a été décerné en 2001 à John Keogh, de Hawthorn, Etat de Victoria (Australie) pour l’invention de la roue. Et le bureau australien des brevets, qui lui a accordé le brevet d’innovation numéro 2001100012, a été également primé.
Il ne faut donc plus, quand on constate l’omniprésence de véhicules équipés de roues sur la planète, parler de “sumérisation du monde”, mais plutôt de “Keoghisation du monde”, sous peine de poursuites
Le philosophe Marcel Gauchet parle plutôt de “désoccidentalisation du monde “
L’erreur de RP Droit vient sans doute de la guerre froide. L’Occident désignait alors tout le monde “libre”, référence culturelle vague mais qui permettait de se situer. D’où cette idée (américaine) qu’il s’agit maintenant d’un “type de société” qui représente le Progrès, et que les USA montrent la voie… Manifestement, au vu de la crise, ce n’est plus le cas. L’Occident redevient une référence culturelle : issu des Grecs antiques et passé par le christianisme.
Oui, tout à fait d’accord anonyme.
Si l’on prend les deux termes de culture et de civilisation posés par swords (je renvoie aussi à un papier posant la notion de “culture” en francais, en anglais et en chinois : http://florent.blog.com/1373649/ )
pourrait on dire que l’occident à construit une civilisation (un lien avec des valeurs culturelles comme la foi chrétienne mais un lien aussi fait de domination politique) au XIXe siècle, mais qu’on voit après un XXe siècle tourmenté que l’occident “rétrograde” aujourd’hui d’une civilisation (marquée par le progrès et le modèle) à une culture (marquée par son héritage et son identité) ?
Florent
On parle d’Occident alors que nous voulons souvent parler de la Civilisation occidentale, c’est à dire de la Civilisation Europe+USA qui a commencé plus ou moins après la Révolution française.
Quand on dit que le Japon en fait partie, c’est que le Japon a pris un certain nombre des codes de cette civilisation : mode de vie, modes de consommations, “démocratie” et libéralisme économique…. et un certain individualisme, ou plutôt une civilisation où l’individu est central dans la société.
Ceci est hérité de l’impérialisme américain qui s’est accéléré fortement depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et il est vrai que les cultures asiatiques ont repris une grande partie de ces codes. Consentants ou forcés par l’histoire ?
Mais dire que la civilisation japonaise est désormais une civilisation occidentale est allé beaucoup trop loin. Qui est déjà aller au Japon le voit tout de suite. Les relations humaines, l’importance du groupe, tout cela reste très japonais et n’a rien à voir avec l’occident, même si on voit poindre de plus en plus de modes de management à l’occidental.
De plus, la démocratie japonaise, imposée par les américains est un leurre, étant donné que le même parti est au pouvoir depuis la fin de la guerre. (même phénomène à Singapour). C’est un leurre, non parce que le Japon est une dictature épouvantable, mais parce la société japonaise recherche avant tout l’harmonie du groupe, et non la victoire d’un camp du l’autre. Ca, c’est une réelle différence avec la Civilisation occidentale et c’est d’ailleurs général en Asie. De la même manière, dans des pays comme Singapour, la démocratie n’est pas vue comme une priorité par les habitants.
Une autre question : est-ce que le fait que de nombreuses civilisations/Cultures aintt embrassé bon nombre de pratiques et valeurs occidentales est le résultat d’un impérialisme conscient (FMI, US, etc…) des américains et européens (qui pensent que de toutes façons l’orinigal serait toujours supérieur à la copie) ou est-ce que les individus eux-mêmes aspirent à ce mode de vie occidental ? En d’autres termes, est-ce que le monde entier se sera occidentalisé dans quelques siècles ou est-ce que des cultures différentes auront repris le dessus et imposé un nouvel ordre mondial et temporaire ?
La crise actuelle donne quelques pistes : alors que le libéralisme économique au début des années 90 semblait totalement triomphant et qu’il était impossible de le remettre en cause, les puissances occidentales sont maintenant chancelantes et c’est au contraire l’Asie qui semble tirer le mieux son épingle du jeu. L’état devait disparaître, il revient. L’individualisme, un des récents piliers de l’occident, sera-t-il alors remis en cause par l’Asie ? (C’est d’ailleurs en Chine que le parti communiste a survécu, même s’il n’a de communiste que le nom désormais).
Ce qui est sûr, c’est que la mondialisation a changé le rythme de ces changements et les a accélérés. Les échanges (internet, transport, télévision, etc…) accélèrent l’occidentalisation de certaines pratiques, mais accéléreront également le chute d’autres pratiques et nous pourrons assister à des cycles de civilisations dominantes plus rapides que ce que nous avons vu jusqu’à maintenant.
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Celui qui sait que l’est et l’ouest s’opposent, mais que l’un ne peut exister sans l’autre, saisira le dosage d’efficacité
如东西之相反而不可以相无, 则功分定矣
(如東西之相反而不可以相無, 則功分定矣)
zhuangzi qiushui 30
Anonyme du 28 novembre, je partage intensément vos hypothèses et vos questions
Effectivement, l’état revient, l’autoritarisme chinois fait des émules un peu partout (notamment au Maghreb), et la crise renforce cette suspiscion de fragilité qui entoure désormais nos modèles “occidentaux” de démocratie
http://www.bu.univ-paris8.fr/web/collections/theses/YeThese.pdf
Une page d’une these que je lis en ce moment (p 131) m a interpelé sur cette question de “qu’est ce que l’occident?
L’auteur (un chinois francophone qui parle du nationalisme chinois) parle d’un mouvement, dans les années 90 a la suite de la chute du mur de berlin, d’ “occidentalisation des pays d’europe de l’est”
L’expression sonne curieusement, non ?
Ne confond on pas occident et modernite ? Occidentalisation et liberalisation ?
Après la guerre ne parlait-on pas d’Occident et de bloc communiste?
Les anciens pays du bloc communiste d’Europe de l’Est adoptant la démocratie (gouvernement élu), la liberté (entreprise, presse, média, internet), etc… ne se sont-ils donc pas “occidentalisés”?
Je suis tout de même d’accord que l’on confond souvent occident et modernité, et que l’on parle d’occidentalisation du mode de vie dès que la classe moyenne d’un pays commence à conduire des voitures, s’habiller à la mode, habiter dans des appartements avec l’eau courante, aller à l’université, se tenir la main en public, etc…
Tout comme on ne s’est pas “sinisé” en adoptant le papier, le monde ne s’occidentalise pas en adoptant la modernité.
oui simon
comme je résumais le livre dans le billet :
“”"
L’occident a été successivement une direction, puis un territoire, une foi chrétienne, une capacité technique, un système politique et économique.
“”"
pendant l’après guerre, l’occident est fait des anciennes puissances alliées moins la russie et tout le bloc communiste, qui n’ont pas adopté ce “système politique” de la démocratie.
tu dis que les classes moyennes se ressemblent toutes, ce qui est le signe d’une modernisation mais pas d’une occidentalisation
je te conseille la lecture du newsweek de cette semaine : en couverture “les classes moyennes qui font peur”
en gros, les classes moyennes des pays occidentaux sont endettées et jugulées par la crise.
elles seront bientôt dépassées par les classes moyennes de pays émergents (dont l’asie). Les chinois ont acheté plus de voitures que les américains l’an dernier.
et la surprise, c’est que ces classes moyennes “émergentes” ne ressemblent pas à nos classes moyennes.
elles ne suivent pas ce fameux shema “une fois que j’ai à manger, je réclame mes libertés”
- au brésil on applaudit la nationalisation des compagnies pétrolières
- en indonésie on demande la création de villes entières “100% halal”
- en chine on souhaite un renforcement militaire en prévision d’un conflit avec les US
- en russie on plébiscite l’autocratisme de Putin
Tout cela ce n’est pas le gouvernement qui le dit ; ce ne sont pas les élites intellectuelles, ce sont les classes moyennes
elles sont bourrées de contradictions :
- pro globalisation mais nationalistes
- heureuses de leur sort mais inquiètes de rechuter dnas la misère
- elles parlent très fort mais ne se confrontent pas politiquement
- elles sont fortement individualistes mais restent volontairement dépendantes de leur gouvernement
en gros l’article explique que l’idée selon laquelle la libéralisation politique précède le progrès économique n’a plus vraiment cours parmi ces classes moyennes, qui considèrent que la démocratisation peut apporter la liberté (souhaitée) mais aussi le chaos (redouté). On cherche plus la liberté de la faim que la liberté politique.
autre idée en baisse : le rôle de conseil et d’accompagnement de l’occident dans ces transformations. On prèfère trouver son propre chemin ; ses propres adaptations. Si ces choix sont les bons (beaucoup de pays ont très bien réussi sans suivre le modèle classique démocratique), on est fier de sa réussite
aujourd’hui il y a plus de russes en faveur d’un “leader fort” (par rapport aux “prodémocrates”) qu’il y a dix ans. Pourquoi ? Parce que les gens ont vu leur niveau de vie s’effondrer quand le fameux modèle démocratique a été adopté.
même dans les démocraties (turquie, indonésie), les classes moyennes vont voter mais portent en même temps le voile islamique.
un bon exemple est le sentiment chinois vis à vis de tiananmen
selon les chercheurs, le support à la réforme politique était plus fort avant tiananmen qu’aujourd’hui
la crise asiatique (97) a joué un rôle majeur dans ce phénomène
les classes moyennes chinoises (qui forment 70% des effectifs du PCC) sont peu mobilisées sur la réforme politique. Si des gens sont mobilisés et prennent des risques, ce sont les ruraux (une population qui baisse) qui n’ont pas encore rejoint la classe moyenne. Eux sont très revendicatifs et manifestent. Sur la réforme agraire par exemple ; ils sont agitateurs ; ce sont ceux qui ne se satisfont pas de la situation.
bref, il n’y a pas qu’un modèle de classe moyenne, et comme le résume assez bien le newsweek (et ceci est vrai du brésil comme de la chine) :
“when pushed, the affluent middle class will trade freedom for prosperity”
un article très intéressant sur l’occident, qui ne serait plus aujourd’hui ni territorial ni ethnique ni philosophique ou religieux, mais tout simplement idéologique
http://www.decroissance.info/Serge-Latouche-L-occidentalisation
On y parle de “pluriversalisme”, c’est à dire de « démocratie des cultures »
Une autre lecture intéressante sur le thème de l’occident : un article sur la notion de sinosphère
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinosphere