Racine d’homme
2006 août 11
Le caractère du corps est joli en chinois : il se prononce “ti” et le voilà en simplifié
体
On y voit un homme à gauche, et à droite un composant qui veut dire la racine (c’est un arbre avec un trait distinctif en bas du tronc pour montrer la racine).
Le corps, c’est la racine de l’homme
Vision étonnante : en occident il me semble que le corps est plus vu comme une enveloppe autour de l’âme, mais peu comme une racine. Si je devais dessiner mon corps par un pictogramme, je dirais plutôt “écorce de l’homme”.
J’aurais voulu développer mais je n’ai malheureusement pas le temps.
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Mais nous attendrons patiemment votre retour
pour lire le développement de ce thème interessant
( Leonardo et cette photo : quelle différence !!!)
la racine provoque l´arbre comme parent à l´homme
comme décrit sur ce site :
http://www.tao-yin.com/tao-yin/embrasser_le_ciel.htm
BONNES VACANCES À VOUS TOUS/TES ENSEMBLES !!!!!!!
à bientôt !
Le caractère 体 est le caractère simplifié du corps. Le caractère traditionnel (qui est donc plus proche de la structure l’ayant formé) est : 體 qui à pour clé des os (骨 gǔ) et à sa droite de la vaisselle de sacrifice (urne des cendres ?) (豊 lǐ). Ce qui rapporte bien à ce qui reste sur terre après une possible élévation des âmes. Elle à donc été rammené, à la simplification des caractères (en 1949) à une signification proche. La base de l’homme est son corps. C’est de son corps que nait tout se qu’il crée, etc…
Ce n’est pas la première fois que je fais l’erreur de partir d’un caractère simplifié pour tenter d’en cerner le sens, sans vérifier si le caractère traditionnel en diffère peu ou prou. Ici la différence est énorme !
Merci beaucoup à popolon pour son analyse étymologique à partir du caractère traditionnel.
L’expression “la racine de l’homme” ne peut donc que s’appliquer à une vision contemporaine chinoise de l’homme (pourrait-on même dire une vision “matérialiste”?)
Et aussi dans les mots francais d’origine chinoise, j’allais oublier le ketchup !
voir pour s’en convaincre :
http://florent.blog.com/697113/
Et j’ajoute taïkonaute. Modernité powa !
Selon Kyril Ryjik :
Au départ : 體=骨+豊 ossature + plénitude vitale Puis il y a 身豊 où le corps remplace les os (身remplace骨) Il y a aussi 骨本 où la notion de tronc se confond avec corps-propre (本remplace豊) Le tout donne 身本 qui associe corps et tronc Pour finir par 体=人+本 (dans une graphie populaire 人remplace身)
(il faut évidemment imaginer les paires de caractères comme faisant un seul)
Pour ma part, je trouve que la racine et l’os dans l’urne funéraire sont assez proches en sens. Tous deux ne symbolisent-ils pas la poussière que nous étions et que nous redevenons après notre mort, la part de l’homme qui revient ainsi à la terre tandis que l’âme s’élève ?
Cela me rappelle aussi le Taijiquan, où nous plantons notre corps bien droit sans effort et le sommet du crâne est comme relié au ciel par un fil invisible. Lorsqu’on pratique, on sent que la force circule et tient dans ce lien entre la terre, où l’on s’enracine dans notre existence tangible, et le ciel vers lequel on tend avec humilité et légèreté.
du nouveau en provenance d’une fort brillante prof de littérature chinoise
:
la forme traditionnelle ne renvoie pas nécessairement à l’urne funéraire
Dans la Chine ancienne, la facon dont les aliments venaient fortifier le corps faisait l’objet d’une fascination particulière. Cette transformation inexpliquée marquait les esprits.
On peut lire le caractère 體 selon 4 éléments :
骨 les os haut – gauche
月 la lune bas – gauche
曲 compliqué, sinueux haut – droite
豆 le soja, l’aliment bas – droite
précisons que le radical de la lune vient souvent participer à des hanzi montrant des parties du corps
si on les prend en sens inverse d’une aiguille d’une montre, en partant de 豆, pourrait on dire que
“les aliments viennent; par un processus compliqué, fortifier les os et donner le corps “
?
cela dit , cela n’explique pas le processus de simplification vers 体
(on comprend mieux toutefois l’apparition de la racine)
Les dictionnaires disent que 体 peut être :
1. Caractère normal signifiant stupide, et synonyme de 笨.
2. Variante de 笨, stupide
3. Variante de 體 (donc utilisée par RPC pour la forme simplifiée de 體)
La distinction entre 1 et 2 me paraît un peu superflue. Quant au 3, Plusieurs dictionnaires anciens ne reconnaissent pas la forme 体 de 體, en disant qu’elle est populaire, erronée.
L’explication donnée par Kyril Ryjik est très intéressante. Il faudrait peut-être voir s’il y a d’autres cas où 身 est remplacé par 亻.
Notons que, dans l’écriture sur bronze, 體 s’écrivait 軆avec à gauche le corps à la place des os.
C’est quelquefois délicat de décomposer un caractère chinois. A mon avis, on ne peut pas décomposer 體 en 骨, 月, 曲, 豆.
En effet, dans l’écriture sur bronze, la partie de droite représente vraiment le dessin de 豊, avec une partie supérieure ne ressemblant en rien à 曲. C’est donc un composant unique représentant à la fois la prononciation et la signification.
Quant à 冎 (gua3), la partie supérieure de 骨, c’est l’opération qui consiste à enlever la chair d’un parent mort, pour disposer de son squelette. C’est aussi, par extension, un os sans chair. Par opposition, 骨 est un os enveloppé de chair, car “月” représente la chair.
NB. Dans le cas de 骨, le radical qui ressemble à la lune 月 est en réalité 肉, la chair. C’est pour ça qu’il intervient légitiment dans des caractères ayant une relation avec le corps. La transformation de 肉 à 月 est intervenue lors du passage de l’écriture 篆 à l’écriture 隸. De même, le radical 舟 (bateau) de certains caractères (par exemple 朝 et 前) est devenu 月 (lune). Ce genre de piège n’est pas rare.
il y a des choses faciles à retenir (le composant 月 du corps est en fait 肉 qui a subi une simplification ancienne)
des choses plus difficiles comme 豊 (un sinologue m’avait déjà prévenu en me disant d’une part qu’il fallait prendre ce composant dans son ensemble, d’autre part que les chinois raffolent d’affabulations sur les origines des caractères (ouf il n’y a pas que ma pomme )
(par ailleurs j’ai remarqué que 豊 s’était lui même simplifié en lai2 莱 : la jachère)
et des choses qui posent encore d’autres questions : pourquoi 笨 ben , la racine de bambou, veut il dire stupide ? est ce parce que la racine de bambou est très courte (et un homme sans racines est ridicule dans des yeux chinois ?). Je t’offre dada l’étymologie du mot francais stupide si tu le la connaissais pas : “frappé de stupeur”, c’est à dire incapable de réagir à une situation donnée. Entre le stupide chinois et le stupide francais, je ne sais pas lequel je préfèrerais être ?
en tous cas tu écartes dada l’hypothèse que je faisais d’une transformation marquée par l’idéologie matérialiste. Alors qu’il y en a (voir PS). Il semble que lors de la simplification, 体 a juste été repris d’une variante populaire, quitte à courir le risque de confondre le corps avec la stupidité, juste le temps que les gens s’habituent…
PS : par exemple le pays : la simplification de 國 en 国 s’est faite à partir d’une variante de 國 qui montrait un roi 王dans une enceinte. Mais le roi n’étant pas politiquement correct, on lui a rajouté un petit point pour le transformer en jade 玉, et là soudain tout allait mieux…
merci beaucoup dada en tous cas !
Florent, « Stupide » était la première traduction qui m’est venue à l’esprit. J’aurais pu parler de l’autre sens : gauche, maladroit.
Tu as raison de t’étonner pour l’association bambou-stupidité. Étymologiquement, 笨 signifiait « face interne du bambou », sens obsolète depuis longtemps. Il aurait fallu utiliser 体, sans le bambou, pour stupide.
Dans 宋書 (5e siècle), il y a le qualificatif 粗笨. (maladroit). Dans 晉書 (7e siècle), le qualificatif 笨伯 a été utilisé pour désigner quelqu’un de très gros.
« J’ai remarqué que 豊 s’était lui même simplifié en lai2 莱 : la jachère ». Peux-tu en dire plus ? Je ne vois pas du tout.
Pour 国, j’ai lu une autre histoire. Le 玉 de 国 viendrait d’une simplification de 璽, seau impérial. Ce n’est pas plus politiquement correct.
merci pour les précisions
si tu tapes 豊 sur un convertisseur traditionnel simplifié, tu obtiens 莱 comme forme simplifiée. Mais ce n’est pas la route qui a été prise par le corps 體 qui nous occupe aujourd’hui.
les histoires vont bon train sur le pays 国 c’était le directeur de l’école francaise d’extreme orient qui m’avait raconté celle du roi auquel on ajoute un point. connais tu cette variante qu’il évoquait d’un roi dans un pays ? (je n’arrive pas à la reproduire ici. )
J’ai un doute sur la simplification de 豊 en 莱.
En effet j’ai déjà essayé de convertir 豊, sans succès. J’utilise le traitement de texte NJStar pour taper le chinois. Il peut basculer entre traditionnel et simplifié. Il refuse de simplifier 豊, et pourtant il connaît 萊/莱.
D’autre part, Unicode signale bien les deux formes 萊/莱 (http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanDa…A&useutf8=false), mais ne connaît aucune forme simplifiée de 豊 (http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanDa…?codepoint=8C4A).
Je connais quelques histoires concernant les variantes de 國, mais ne sais pas vraiment pourquoi on a ajouté un point.
ah bon , c’est peut être le site que j’utilise (chine-nouvelle.com), dont le convertisseur traditionnel simplifié fonctionne mal
tu peux essayer en tapant 豊 tu obtiens une drôle de chose : “莱Ί”
http://www.chine-nouvelle.com/outils/conve…r-tradsimp.html
(mais j’ai déjà vu ce convertisseur dire des bêtises, alors cela ne m’étonne pas)
tu sais dada, je fais partie de ces incultes, de ces barbares qui ne sont jamais allés aux langues O, qui tapent tous leur Hanzi sur clavier et ne savent pas les écrire, qui ne savent pas ce qu’est une clé et un composant, qui ne savent pas feuilleter un dictionnaire papier mais qui écrivent le hanzi sur un palmpilot, en espérant que les traits sont dans le bon ordre et que le palm les retrouvera.
dans ma famille, on m’appelle le 匈奴 xiongnu, c’est te dire !
(non je blague personne n’est chinois dans ma famille ; j’apprendrais peut être plus vite si c’était le cas
Pour info, les Hanzi 豊(li) et 莱 (lai) n’ont aucun lieu.
La version non-simplifiée de 莱 est 萊.
豊 est d’usage peu courant.
effectivement , comme l’a dit dada, c’est une erreur du convertisseur de chine-nouvelle
Florent, pour te rassurer je pense qu’un français qui a fait 15 ans de langues O reste quand même un 匈奴 aux yeux des chinois.
Quelqu’un pour confirmer ?
merci kmk , c’est rassurant ce que tu me dis
))
(ps : j’ai signalé à chine-nouvelle l’erreur de leur convertisseur tradi-simplifié sur les caractères 豊(li) et 莱 (lai)
les membres du forum de chine nouvelle m’ont expliqué que
Pour résumer, on aurait bien 禮 avec sa forme simplifiée 礼 d’un côté, et puis une forme ancienne, 豊, de sens légèrement différent de 禮 qui a fonctionné comme équivalent batârd du mot précédent et dont l’existence n’est que mentionnée parce qu’il n’est plus en usage. C’est une forme morte.
Merci kunming (l’éternel printemps;-) et guyma
à Florent, cette randonnée lexicologique.
身体 !
Je crois que 豊 et 豐 ne sont pas seulement proches « visuellement ». Ces deux caractères sont en relation en tant que déterminés par la clé 豆. On y trouve 豊, 豐, 豑, 豒,豓 et 豔 dans la table des caractères de Windows. Il faut noter que ces trois derniers caractères correspondent à la police Simsun, mais que si on veut les écrire en Times New Roman ils sont transformés en 豒 豓 et 豔 !
( je me pose immédiatement la question de savoir ce qui va en advenir en copiant ceci sur le site de Chine-Nouvelle !)
- 豊 lǐ ,qui fait l’objet de l’interrogation et pour lequel le dictionnaire Chinois – Chinois renvoie à « 礼 »..
- 豐 fēng (renvoi à 丰 fēng, définitions n° 3 et 4)
- 豑 zhì : 爵 jué（古代一种礼器）的 顺 序。 C’est une affaire de préséance selon le rang ou le titre, mais on reste toujours dans les rites.
- 豓 yàn dont le simplifié est 艳 et plus ancien que son synonyme (et homonyme hétérographe !) 豔. On notera la présence de 丰 dans sa composition avec 色, sans que la phonétique ne joue. A cette dernière clé on sont donnés 艳,艶 et 艷 dans la table des caractères de Windows. Le dictionnaire Chinois – Chinois renvoie les deux derniers au premier, les donnant donc comme strictement équivalents. Je te laisse le plaisir d’en découvrir les définitions !
Remarque : il est très possible que 豊 lǐ comme prédécesseur de 禮 ait servi à désigner ce dernier par métonymie, l’objet rituel pour le rite lui même.
Enfin il est amusant de consulter, sur Zhongwen.com, l’arborescence à partir de 丰 puis de 曲.
Le hasard ( ?) veut que ce dernier soit employé dans le message de Bleuzang : «Je connais une traductrice électronique qui s’appelle 文曲星 » .
A partir de 丰 on a le doublet (figuré sur le site mais non dans la table des caractères de Windows, donc non copiable pour moi) à partir duquel sont pris dans une accolade les trois termes 豐 彗 豊. Seuls le premier et le troisième nous intéressent ici. 豐 fēng est donné comme le prédécesseur de 艷 yàn et de 豔 yàn. Quant à 豊lǐ, il est donné comme étant entré comme phonétique dans la composition de 禮 lǐ et de 體 tǐ.
On y suppose de facto une relation entre 丰 et 曲 .
Mais pour ce dernier il y a deux formes phonologiques différentes, bien que voisines qū et qǔ, donc deux termes différents. Le caractère est donné comme entrant en tant que phonétique dans la composition de 蛐, avec la clé « insecte »( 蛐蛐儿 étant le grillon) ; et puis comme engendrant par un biais tordu le terme 農 nóng [ cf 农 ] ( et ne sont pas mentionnés 儂噥濃膿穠) et enfin 豊 lǐ .
A suivre ces méandres, on trouve dans la composition de 豊 aussi bien 丰 que 曲 et puis la clé豆.
Si on entre 艳 dans le dictionnaire chinois, on obtient deux rubriques. La première où le terme est pris en tant que nom ou verbe, et où est donnée son équivalence avec 艷. La deuxième où il est pris en tant qu’adjectif et où, cette fois les équivalents sont les trois termes 艷 , 豓 et 豔 . Donc le dictionnaire Chinois – Français ne retient que cette dernière catégorie grammaticale.
On n’obtient 艶 qu’en passant par la table des caractères de Windows où on peut le copier puis l’entrer dans le dictionnaire chinois. Il y est reconnu est son équivalence avec 艳 y est donnée. En revanche, il n’est pas reconnu par le convertisseur « traditionnel => simplifié ». Le caractère 菉 qu’on voit du côté « simplifié » n’a rien à y faire en tant que relatif à 艶 (菉 lù, lui, n’a pas d’entrée dans le dictionnaire Chinois – Français)
Le corps charpenté (骨) en tant que soumis à une discipline ( qui ne va pas sans un certain rituel (豊)et qui traduit les vertus de celui qu’il supporte, d’où une certaine dignité dans son aspect (体面), et pour tout dire un certain style. Corps , lieu des traits fondamentaux (本)de l’être parlant vivant (人, sans préjuger ici du genre, encore que je trouve ces réalisations plus parlantes, en effet du côté féminin).Voilà ce qui me porte à croire à la pertinence de l’identification de 體 et de 体.
Sur 体 comme “le corps”, voir entre autres les expressions:肉本 (à remarquer ce 肉 présent dans 體) 本体,总本 ,形本,本现 ; pour passer au style:文本 voire 骈本; enfin à la lettre avec: 简本字 en opposition à 繁本字. Pour faire ou non 集本 ou 肌本.
à considérer : par pinyin : 礼澧醴鳢, par bopomofo : 澧 禮醴鳢 tous se prononçant lǐ. 醴 « vin doux », oui, mais l’aspect de boisson rituelle peut fort bien être refoulée. 澧 « melliflue » (et on nous parle des druides et de leur hydromel !). Pour 鳢, je ne suis pas assez savant pour savoir si le « poisson lézard (Synodus intermedius) entrait dans les rites sacrificiel et je suis tout prêt à accorder à la partie 豊 une fonction purement phonétique.
…ton blog n’admet pas les signes diacritiques du pinyin, excuse moi. J’en tiendrai compte pour une autre fois. Là où il y a un carré c’est le plus souvent de li3 qu’il s’agit, puis ti3 et il y a un qu3. Salut!
guyma, quelle belle pérégrination sémantique ; c’est passionnant !
j’ai eu par ailleurs deux interprétations convergentes sur la simplification de 體 vers 体 (une taiwanaise et un sinologue du CNRS) :
“il y a depuis très longtemps, depuis les ming, des formes simplifiées des caractères sous forme cursive (草书) . La simplification des années 50 n’a souvent fait que reprendre de ces formes simplifiées, sans réellement en inventer de nouvelles. Ainsi il faudrait voir dans un dictionnaire de formes cursives si 體 n’aurait pas des variantes proches de 体. “
cela dit, nous avons vérifié dans un dictionnaire de 草书 et la cursive de 體 ressemble de très très loin à 体
(je ne peux pas coller l’image sur ce commentaire ; désolé)
mauvaise piste donc ; j’aime bien ton explication “le corps charpenté 骨 en tant que soumis à une discipline ( qui ne va pas sans un certain rituel (豊)et qui traduit les vertus de celui qu’il supporte, d’où une certaine dignité dans son aspect (体面), et pour tout dire un certain style. Corps , lieu des traits fondamentaux (本)de l’être parlant vivant (人, sans préjuger ici du genre, encore que je trouve ces réalisations plus parlantes, en effet du côté féminin).Voilà ce qui me porte à croire à la pertinence de l’identification de 體 et de 体.”
Les points intéressants à creuser dans ton propos me semblent être “le corps charpenté soumis à une discipline rituelle”. Le rituel vu comme un travail du corps. Est ce une activité corporelle en soi, ou un support à l’activité de l’esprit ? En occident c’est vu comme cela, mais pour le caractère chinois je ne sais pas dire.
Et aussi “les traits fondamenttaux”, c’est là qu’on trouve cette prédominance du corps , reprise en philosophie contemporaine par les phénoménologues, et qui se niche peut être dans ce petit caractère 体 qui fait couler beaucoup d’encre…
autre mot intéressant dans la perception du corps :
体会 littéralement “corps savoir”, ou “corps-apprendre”
体会 tǐhuì ( v. ) éprouver / connaître
( n. ) expérience / réflexion
le corps lieu de réflexion et d’apprentissage
On peut joindre Kyril Ryjik par courrier à l’Université Paris VIII département de philosophie 2 rue de la Liberté 93526 St Denis cedex. Scoop: une nouvelle version entièrement revue et corrigée du volume I de son ouvrage d’étymographie, l’Idiot Chinois (introuvable depuis longtemps) est en cours. Il comportera largement 2OOO caractères, y compris certains qui “auraient pu” exister… Peut-être que s’il reçoit une masse de courrier à la fac, il se décidera à en accélérer la rédaction, un travail si long a besoin d’encouragements! J’ajoute que quelques extraits des pages déjà terminées ont été photocopiés pour ses étudiants: il se fait généralement un plaisir d’en envoyer aux passionnés et répond toujours au courrier. Pour l’instant, il est allergique à internet, mais son entourage s’emploie à le guérir.
bonjour mei lanju (orchidée ou mandarine?
et merci pour les coordonnées !
j’irai prendre l’idiot chinois T1 dès sa sortie ! pour l’instant seul le tome 2 est disponible (la promotion de yu le grand). Savez vous quand il sort ?
pour convaincre kyril ryjik à internet, vous pouvez lui dire que certains très beaux sites reconnaissent sa paternité !
Par exemple :
http://home.tele2.fr/labyrinthes/biblio.htm
il y a sur ce site des poésies (Époques Yuan, Ming et Qing), avec un outil pour apprendre les caractères (en tradi) : on clique successivement pour faire apparaitre le hanzi, le pinyin, le ton et la traduction
ce site mentionne la disparition de Kyril Ryjik ; c’est sans doute une erreur ?
J’ai lu dans un livre de Fan Keh-Li (Le mot vide dans la langue chinoise classique ; p88) que 豆 dou (radical présent dans體) désignait sous les Han un vase de bois, et non un aliment (en germe) comme nous le comprenons en chinois moderne. Cela aide peu la discussion, mais bon, autant le préciser.
(en dehors de la question du corps, je n’avais jamais trouvé la graphie de豆 très « végétale » ; elle évoquait peu pour moi une pomme de terre ou un germe de soja