Individuation-incompréhension
Individu : source majeure d’incompréhensions et de raidissements dans le dialogue franco-chinois.
Individu : mot qui s’écrit si simplement en chinois : 个人. C’est à droite le dessin d’un homme debout sur ses deux jambes.
Alors qu’un jeune forumiste (qui n’a jamais été en Chine) affirmait récemment, dans son souhait de dénoncer la propagande, que “la plupart des chinois ne pensent pas par eux mêmes”,
Alors qu’ Isabelle dans son superbe blog considère que l’ “identification au groupe freine considérablement notre individuation et bloque totalement notre ouverture à l’autre” ,
Je souhaite partager ici cette jolie phrase de Claude Levi Strauss :
“Les hommes ne sont pas tous semblables, et même dans les tribus primitives, que les sociologues ont dépeintes comme écrasées par une tradition toute-puissante, ces différences individuelles sont perçues avec autant d’application que dans notre civilisation dite ‘individualiste’”. (“Tristes Tropiques”)
Voir aussi un très bon article de l’académicien centenaire sur “la difficulté croissante de vivre ensemble“
Tiens d’ailleurs, le mot d’ Individuation m’est inconnu en chinois. Il n’est pas dans les dictionnaires franco-chinois. Pourtant “individuation” est dans le littré ; il fait l’objet d’un article wikipedia ;
Ce mot est employé par Thomas d’Aquin, il est attesté en français dès le XVIe siècle et google renvoie la bagatelle de 781000 réponses.
Comment pourrait on dire “individuation” en chinois ?
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Quel sujet intéressant que voila !
Pas beaucoup d’amateurs pour alimenter le débat hélas
Alors je me lance (modestement) avec une phrase « à partager »
En chaque chose vit secrètement un germe de l’unité perdue et future, en même temps qu’un principe d’individuation et de séparation (Albert Béguin).
xiaowang
Xiaowang, merci pour cette très belle phrase. C’est si vrai et particulièrement dans un couple ! On aspire chacun à un développement personnel et on se sent en même temps faire partie d’un “nous” ; comment faire pour que l’un ne soit pas au détriment de l’autre ?
Les excès sont faciles dans un sens comme dans l’autre.
Sur le terme individuation en chinois, j’ai posé la question sur le forum de chine-nouvelle et voici les réponses
—Baiyi : dans le “grand dictionnaire français-chinois du nouveau siècle” 新世纪 法汉大词典
individuation: n.f. 个性，特性
pareil dans le dictionnaire électronique 法语王
il est absent par contre du larousse 拉鲁斯 法汉双解词典
le meilleur dictionnaire du genre étant le grand ricci, mais j’ai pas encore les moyens de me l’offrir. juste de le consulter à la B.U.
—Moi : merci baiyi
l’individuation est un processus ; ce chemin par lequel un individu devient individu justement
个性，ne me paraît pas très bon ; trop statique
特性 est pas mal (particularité) mais encore pas assez dynamique
—Hihior : Je suis d’accord avec florent.
个性，特性 = particularité, spécificité, caractéristique
En règel générale, pour traduire un mot qui évoque un processus de qulque chose (souvent en -tion), on peut utiliser le caractère 化. “individuation” peut se traduire par “个体化” qui conviendrait dans les domaines philologique, biologique, etc. 个体化 convient aussi quand “individuation” est utilisé comme synonyme de “individualisation”.
On peut aussi varier un peu avec “个性化”, “单体化”, etc, mais il faut s’assurer que ces termes ne sont pas réservés à un domaine spécifique. Dans la biologie, on peut utiliser peut-être 单元化, mais à vérifier (je ne suis pas biologiste. C’est juste une idée).
En tout cas, pour moi, “个体化” est assez générique et reste un choix peu risqué.
Florent
Lisant “par accident” cette conversion qui m’intéresse particulièrement je me permets d’essayer d’y participer – sachant que je le fais pour la première fois -
La question de l’individuation se situe à un niveau générique dans le cadre de la nature: nous sommes principalement et fondamentalement individués par notre corps qui nous situe dans un lieu et dans le temps et donc dans une culture particulière. Il s’agit de notre conditionnement.
Il me semble donc que la question qui est en arrière fond de la discussion est celle de la personnification qui implique encore un plus grand devenir (ou processus) que celui de l’individuation. Que l’homme le sache et/ou le veille ou non il est un individu mais est-il vraiment une personne ? Un bébé est un individu mais on s’exclame rarement devant un bébé: ” O quelle personne !”
Du coup j’aimerais bien savoir comment exprimer la personne en chinois, en la distinguant d’individu… Merci !
Clément.
Le mot chinois de ren 人 désigne vraiment l’homme.
(d’où la célèbre vertu d’humanité-bienveillance confucéenne : le ren 仁)
On pourra dire qu’un homme devenu homme (adulte dans son humanité) est 成人. C’est peut être là l’accès au statut de personne que cherche à exprimer Clément.
Merci, Laurent, pour cette référence à blogosapiens.Quand je parle d’identification, il s’agit bien d’identification, c’està-dire se confondre avec le groupe. L’individuation est le chemin d’une vie (pour ne pas dire plus…)et s’individuer revient à intégrer toutes les parties de soi pour être Un. Mais elle n’empêche en rien de reconnaître en soi les valeurs d’un groupe, de se retrouver dans son histoire, etc… Par exemple, je me reconnais profondément en tant que membre d’une famille spécifique, avec une histoire longue et forte, et en tant que bretonne. Je suis Isabelle, dont la personnalité a été marquée par cette famille et cette région. Mais suis-je seulement ma personnalité? J’aime beaucoup cette citation:”J’ai un nom, mais suis-je ce nom? J’ai un corps, mais suis-je ce corps? J’ai un esprit, mais suis-je cet esprit? Ultimement, qui suis-je? JE SUIS.” : c’est le chemin d’individuation…
Affectueusement bonne année,
Isabelle
Il paraît évident qu’on ne peut faire l’économie de revenir au mot 人, cela dit il ne suffit pas d’avancer en âge pour devenir vraiment une personne. On devient une personne en émergeant de l’état d’individu qui reste très générique, voire matérielle puisque quoiqu’il en soit de la vie d’un homme il est un individu ne serait-ce que par son corps. Par contre un homme devient de plus en plus une personne dans la mesure où il s’oriente vers sa propre finalité… personnelle. Du coup pour personne on m’a proposé 位格. Qu’en pensez-vous ?
Clément.
Dans “les bas fonds” de kurosawa que j’ai vu ce soir, on trouve cette phrase très curieuse : “on naît comme une personne ; on ne le devient pas. “
Je ne sais pas si la phrase est dans le texte d’origine (Gorki l’amer) mais elle est bizarre non ?
Florent
,A part chez les grenouilles ou les papillons………
y a t’il quelquechose à comprendre ???????????
Xiaowang
Question délicate que celle de la spécificité de l’homme, xiaowang.
j’ai plusieurs livres à lire en ce moment, dont l’un s’appelle “la fin de l’exception humaine” (schaeffer) : il explique combien les hommes ont développé des théories multiples et variées pour introduire une différence structurelle entre lui et le reste de la nature, et combien ces théories ont toutes été remises en cause aujourd’hui.
Je viendrai poster des notes de lecture !
Florent
Cette citation : “on naît comme une personne ; on ne le devient pas.” n’est pas contradictoire avec le fait que l’on devienne une personne. Il s’agit de 2 niveaux ou 2 regards différents; l’un au niveau de la forme ou détermination l’autre au niveau de l’acte (pour reprendre des “catégories” aristotéliciennes
). Du point de vue de la détermination tout homme est une personne, ou plutôt a tout pour être une personne; du point de vue de l’acte on devient une personne en émergeant de notre dimension simplement individuelle en nous orientant vers notre vraie finalité – elle-même personnelle. La distinction est faite entre l’être et le devenir – il serait intéressant d’étudier cette distinction en terre asiatique. Quoiqu’il en soit de cette distinction il se trouve que pour l’homme son être est en devenir… d’où les points de vue qui tout en étant distincts ne sont pas contradictoires. Oui, on naît comme une personne et on le devient de plus en plus.
Clément
Enfin,je l’ai trouve!….mais dans un dico allemand-chinois…
Fundset
德汉词典
Individuation
[die] [心]个性形成过程,自我意识形成
J’espere ca pourrait t’aider un peu
chrisr
merci clément; très éclairant
on rejoint un peu la citation de xiaowang dans le premier commentaire.
oui l’être et le devenir. Les deux cohabitant ; tant l’on ne peut rien résumer à l’un ou à l’autre.
pour une perspective chinoise, on pensera plus le devenir. Ce sujet est compliqué mais on lit souvent que l’être a été peu creusé par rapport au devenir en Chine (par rapport à la Grèce qui avait un nombre important de verbes et de déclinaisons sur le thème de l’être.) En chinois il y a 有 qui signifie plus “y avoir” que “être”
Voir un article sur le moi chinois sur ce blog :
http://florent.blog.com/2048023/
un autre sur l’abstraction
http://florent.blog.com/2318852/
et un dernier sur la philosophie chinoise (?)
http://florent.blog.com/918858/
ps : merci à chrisr pour cette traduction qui est parfaite !
un billet sur kurosawa mentionné dans les commentaires
http://florent.blog.com/2007/11/03/kurosawa/
les bas-fonds est un film très beau ; un brin misérabiliste, mais qui justement aborde très bien ces situation de l’être qui empêchent le devenir.
une sorte de fatalité sociale qui interdit l’individuation justement