Pérégrination vers l'Est --- 西方人的东方眼睛

1 - Il s'agit d'une légende chinoise.
Un visiteur apporte un cadeau précieux : un cheval blanc (couleur exceptionnelle), mais le serviteur annonce seulement au maître "il vous a apporté un cheval". C'est seulement après le départ du visiteur que le maître découvre que le cadeau était un cheval BLANC. Il gronde alors son serviteur, qui lui dit "mais je vous ai dit qu'il vous avait apporté un cheval". Mais le maître répond "mais tu ne m'as pas dit que c'était un cheval BLANC ! un cheval blanc n'est pas "un cheval" !" (Comment this)

2 - Concernant "bai ma fei ma" c'est un sophisme à la chinoise. C'est l'histoire d'un cavalier qui voulait entrer dans une ville avec son cheval bien que l'accès soit interdit aux chevaux. Il a expliqué que son "bai ma" n'était pas un "ma" et donc qu'il pouvait entrer avec.

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3 - "白马"只是"马"的一种，而"马"包括所有颜色的 马，所以"白马"不等同于"马"，因此白马非马� �黑马也非马
c'est à gong sunlong que nous devons cette parole, bien avant jésus christ (merci zhao;-)
Je traduis pour les français : un "cheval blanc" est une sorte de cheval. Or les chevaux incluent plusieurs couleurs. Donc un cheval blanc n'est pas le cheval; de même qu'un cheval noir n'est pas le cheval.
(voir aussi le billet "chercher sans trouver" qui commente sur cette expression) (Comment this)

4 - Pour 白马非马，selon mon prof de chinois, cela voudrais dire que, etant bien un cheval, mais rare, celui qui n`a jamais vue de sa vie un cheval blanc, diras que ce n`est pas un cheval. (Les chevaux blanc sont rare en chine). On pourrait tout aussi bien dire, ``un chien rose n`est pas un chien``
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5 - Bonjour à tous.
Mon professeur de philo chinois m'avait parlé de la phrase 白马非马, mais avec une explication totalement différente. Selon lui, 非马 est le raccourci de 非洲马, cheval d'Afrique, c'est à dire cheval noir. Dans la pensée chinoise ou tout est dualité (le yin et le yang), il traduisait donc la phrase ainsi:

白马非马 = cheval blanc, cheval noir
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6 - Pour gédéon je me permets de mettre en doute l'explication donnée ; en effet la phrase date de plusieurs siècles avant jésus christ ; à un moment où les chinois ne connaissaient sans doute pas l'Afrique avec le nom de 非洲

Je ne crois pas que 非 ait une signification de noir ? Il signifie plutôt, outre la négation, des idées de contrariété ; opposition ; erreur ; non conformité
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7 - bonjour florent:
votre blog fais me beaucoup plaisir, je crois je peux apprendre français ici. :) mais "白马非马“ n'est pas la pharse de "老子”，c'est une thèse de "公孙龙“（公园前284－前259 ) , je suis en train de lire"中国哲学简史” qui a dit ça et celle fait beaucoup difficile même si j'ai lu en chinois,il a donné trois arguments mais pas un. trés interessant. (Comment this)

8 - bonjour moov ; vous semblez d'origine chinoise ?
欢迎 欢迎 !

oui ; la phrase semble être de 公孙龙 (gong sunlong) ; comme il est dit au troisième commentaire de ce billet.

Vous êtes le bienvenu pour étudier le francais sur ce blog. Certains billets sont sans doute plus facile que d'autres ; mais je vous aiderai avec plaisir sur des points de francais !

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9 - oui je suis cantonaise et je viens à paris depuis 6 mois pour faire mes etudes des beaux arts.
et je vous aiderai avec plaisir sur des points de chinois comme échanger. :) (Comment this)

10 - enchanté !

alors vous pouvez cliquer sur deux rubriques à droite ; "langue" et "poésie" ; j'y essaie des traductions dans lesquelles il y a encore beaucoup de fautes !
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11 - Je ne sais pas si mon explication peut tenir, mais ce sophisme me rappelle Lie Zi. Il raconte comment le duc de Qin était à la recherche du cheval suprême, qui n'est identifiable que par celui qui sait supérieurement bien observer les chevaux. Il envoie un de ses serviteurs qui revient un peu plus tard et lui dit qu'il s'agit d'une jument blanche. Le duc fait venir la bête et voit un étalon noir. Il en conclut qu'il s'agit bien du cheval suprême car le serviteur avait mis tant de compétences à le rechercher qu'il n'avait pas prêté attention à l'apparence de l'animal, ou autrement dit, il avait trouvé la bête qui émanait le mieux l'essence du cheval pour utiliser une notion platonicienne sans se retenir ce que lui disaient ses sens, qui peuvent être trompeurs.
Comment comprendre ceci ?

Ce n'est pas la blancheur (ou le fait d'avoir deux oreilles, une queue ou de sentir le crottin) qui fait qu'un cheval est un cheval, c'est une essence supérieure qui n'est pas définissable en dehors du mot cheval.

Si l'interprétation est juste, elle me semble intéressante car très proche du nominalisme grec. Si certains suivent la discussion actuelle entre François Julien et Jean François Billeter, ils devraient reconnaitre là une petite pierre dans le jardin du premier. (Comment this)

12 - Ah, sujet passionnant ! merci edouard.
Resituons d'abord les deux références dans le temps

公孙龙 (gong sunlong) aurait vécu de 320 à 250 av JC (royaumes combattants), il faisait partie des logiciens à la suite de 惠施 huishi)
Il y a maintenant toute une page wiki sur le paradoxe du cheval blanc :
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Horse_Dialogue
(voir les intéressantes considérations sur la difficulté de traduction)

(Voici le texte en chinois :
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=11566&if=en


Il a écrit d'autres paradoxes ; comme par exemple "un et un ne peut faire deux, car aucun ne devient deux")

Quand au liezi 列子, son origine n'est pas certaine. Son auteur aurait vécu entre les 3e et second siècles avant notre ère (ce qui nous place après 公孙龙 (gong sunlong), mais on pense aujourd'hui que l'oeuvre du liezi n'a pas été écrite avant la fin des Han. L'existence même du personnage de 列圄寇 lie yukou est parfois mise en doute)

Donc il semble clair que le paradoxe du cheval blanc soit antérieur à l'oeuvre du 列子 liezi

Votre récit du liezi est il une référence à "baimafeima" ?
En tous cas, votre analyse rejoint me semble t il bien celle d'anne cheng dans l'"histoire de la pensée chinoise", et je dois m'avouer convaincu. Votre explication de ce paradoxe qui m'intrigue depuis plusieurs années est la meilleure a mes yeux.

Effectivement il y a, me semble t il, une essence de cheval dont on perd la nature quand on commence à qualifier le cheval (il a de petites oreilles, il est blanc). Autrement dit, le discours pour qualifier quelquechose, ou plus simplement le détail, nous éloigne de son essence.

Quant à la violente polémique opposant JF BIlleter à F Jullien, je ne l'ai pas suivie d'assez près, mais je vois quand même de quel côté votre coeur balance...

Dernière remarque qui me perturbe encore beaucoup sur le baimafeima : à chaque fois que j'ai pu en parler à des chinois ; ils se montraient extrêmement peu loquaces sur les possibles explications (surtout l'explication à "tendance platonicienne" que vous apportez. Peut être parce que l'école des logiciens est la seule à avoir abordé le monde des idées (à notre sens), et c'était il y a bien longtemps ?


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13 - Merci Florent pour vos précisions chronologiques ! Vous avez parfaitement raison, mais si le cheval est utilisé par les lettrés chinois pour essayer de définir l'Essence sans avoir à exposer l'ensemble des données de la question à chaque raisonnement (comme la chimère l'était entre le XVème et le XVIIIème européen pour évoquer une erreur du créateur, une absurdité), le rapprochement garde du sens et montre (peut être, par simple analogie), l'évolution d'une notion.

Merci pour ce deuxième paradoxe sur l'un et le deux. Il illustre également le rôle de ces analogies dans le discours chinois car il n'est pas sans rappeler la campagne maoiste intervenue après la Révolution Culturelle. "Avec un, faisons deux, et avec deux, faisons un". Inintelligible pour un occidental, probablement très inquiétant pour un lettré chinois. (Comment this)